Říkat, kdo je to Jaroslav Hutka, je snad zbytečné, raději bych jej představil z té strany, odkud není znám. Odkud nepřichází ani s písničkou, ani s novou prózou. Totiž jako umělce na odchodu.
Tento rozhovor se táhl celé dva měsíce, než jsem mu dal definitivní podobu. Teď si už jen vybavuji celé ty hodiny strávené s Jaroslavem při kafi, které se mi zpětně jeví jako hodiny skrytého zápasu o každé slovíčko. Tehdy mě cosi nutilo dělat Jardovi opozici, jak se říká " za každou cenu", přestože jsem mu v některých věcech dával snad i za pravdu. Samozřejmě mu nemohu vyčítat jeho rozhodnutí, a také ho v žádném případě nezlehčuji, ale cítím, že tím krokem, který zvolil, o něco přichází. Mám prostě dojem, že právě teď a právě tady měl velkou příležitost udělat zásadní krok ve svém životě, který by svým dopadem rozhodně přesahoval rámec jeho osoby, totiž teď a potom a především tady by znamenal více, než teď i potom, ale tam. Ovšem je dost možné, že jsem zcela ujel, což posuďte sami.
Jardo, jak je to vlastně s tebou? Jsi písničkář, který přestal zpívat nebo spisovatel, který začal psát, ale zatím nevydává?
Mé postavení nezávisí tolik na mé vůli, jak by se zdálo z tvé otázky. Rozhodli o mně ti, kteří jsou v přesile. Jako písničkář jsem byl ukraden publiku a jako spisovatel jsem nebyl čtenářům povolen. Zpíval a psal jsem písničky od roku 1967. První knížku jsem napsal na podzim roku 76 ve chvíli, kdy už jsem tušil, že zpívání je u konce.
Říkáš, že jsi už v roce 76 cítil, že s písničkařením končíš. Naposledy jsi ale vystupoval vloni.
Ano. V červenci na 2. ročníku Koncertu mladosti v Pezinoku. Byl to folkový festival jak má být. Sedm tisíc lidí, hrálo se celý den, zpěváci se střídali, spalo se na loukách, bezva. Asi hodinu mě nechtěli lidi pustit z pódia. Připravil jsem si písně, které považuji za své nejpodstatnější a těmi se chtěl rozloučit s desetiletým písničkařením, ale lidé chtěli zpívat s sebou a žádali lidovky. Trochu mě to mrzelo, ale nakonec jsem podlehl kráse atmosféry a radosti z toho, že se vůbec tato akce podařila. V naší situaci je už pomalu nejpodstatnější, když se lidé sobě blízcí mohou alespoň sejít a prožít společný čas. Ve všem se vracíme až kamsi k počátkům.
Od posledního vystoupení uběhl rok. Nechybí ti styk s publikem, na který jsi byl do té doby zvyklý?
Nepociťuji to. Možná bych měl nějakou touhu po pódiu, kdybych věřil, že bych mohl ještě hrát, ale v to nevěřím. Potom nemám nové písničky a mě nejvíc baví zpívat ty právě vzniklé. Je to jako vstupovat do neznámého kraje. Nejsem typ interpreta. Baví mě nové písně a teprve na pódiu je objevuji. I představení jsem dělal tak, že každé bylo premiérou. Nikdy jsem nevěděl, čím začnu a čím skončím. Každé představení pro mne bylo dobrodružstvím a zápasem se sebou a publikem o společně prožitý čas. Proto jsem rád hrával vždy před novými lidmi a nejraději před těmi, kteří mě vůbec neznali. Objevoval jsem tak znovu sebe i své písně.
Ovšem během let, kdy jsi mohl veřejně vystupovat, ses proslavil jako písničkář a jako spisovatele tě zná stále ještě málo lidí. Mohl bys mně teď v kostce povědět, jaká jsou témata tvých próz?
Je nevděčné říkat knihu v kostce. Téma knihy je vždy celá kniha. Pokud by to tak nebylo, byla by to špatná kniha. Ale snad bych se pokusil o informaci kvůli nedostupnosti těch knih.
První se jmenuje Dvorky. Je to několikadenní příběh osmnáctiletého hocha. Poslední dny prázdnin, které končí jeho narozeninami a první den školy. Odehrává se to v Praze v roce, ve kterém jsem to psal. Je to spíš drama myšlenek než situací, motá se to kolem pojmů pravdy a svobody a celá kniha je třísknutí dveřmi při odchodu ze světa "vyhnanců", jak se o okolních lidech vyjadřuje hrdina knihy.
Druhá knížka se jmenuje Utkání se skálou. Je to umělecký dokument několika květnových dnů roku 77 v pochartistickém jarním šoku, kdy stěhovali Kohouta a Havel se vracel z basy. Příběh je vázán mým dvoudenním zadržením StB a mnohými dokumenty o naší situaci v populární hudbě, plus citace z knihy Emila Filly O svobodě, kterou psal na motáky v koncentráku. Točí se to kolem protikladů básníka a policajta, svobody a zákona, jedince a instituce.
Třetí knížka je z letošního roku a jmenuje se Plechovka. Snad je to příběh spíše existencionální, ale možná to ani příběh není. Jeden spisovatel to nazval existencionálně-romantickou prózou skvělých kvalit. Jinému se to sice zdálo profesionální, ale nesrozumitelné, zmatené a zbytečně erotické. Ten první si erotické roviny nevšiml. Hrdina je třicetiletý, značně citový a zasažitelný hoch. Není příliš jasné kým je, jaká je jeho minulost a proč činí to, co činí. Zavře se na týden do špinavé místnosti. Je to útěk do samoty, aby si poprvé uvědomil sebe, svou situaci a dobu. Jediné jasné jsou jeho okamžité stavy a střípky vzpomínek, které ho zahlcují. Ani není jasné, jak to dopadne. Ale není to absurdní literatura. O téhle knížce asi víc říct neumím. Její příběh a smysl je jen ona sama v sobě a každý v ní najde něco odlišného.
Shledáváš ve svých dílech něco závadného z politického hlediska dnešní doby?
Politická hlediska dnešní doby jsou čímsi tak gumovým a nejasným, že nevím, jak bych odpověděl. Žít v jiné době, psal bych jiné knihy. Jelikož jsou tyto prózy dějem těchto let, pochopitelně obsahují v různých formách a pohledech jednajících osob současné deformace a zároveň na ně reagují. Ale otázka politické závadnosti v literatuře není správná. Buď je knížka dobrá nebo špatná. Závadná nemůže být nikdy, pokud ji ovšem neposuzují jezuité.
Nabídl jsi aspoň jednu z nich některému našemu oficiálnímu nakladatelství?
Ne.
Proč?
Protože je považuji za výrobny knih, které jsou podřízeny pánovi, se kterým si nemám co říct, se kterým si nejsme vůbec sympatičtí a který by mně šťoural do textu.
Jaký mají tvé práce ohlas?
Pořádně nevím. Přece víš, jak u nás knížky kolují. K běžnému čtenáři se nedostanou a když ano, tak on o tom buď mlčí anebo se jeho hlas ke mně nedostane. Ale o chválu příliš nestojím. Záleží mi na tom, aby to, co vyslovuji, bylo správně chápáno a abych byl srozumitelný. Ale, bohužel, tyto věci nejde zjistit při tak úzkém a utajeném počtu čtenářů.
Teď si tak uvědomuji - ten paradox - když takhle chodíš po ulicích a z výkladních skříní na tebe pokukují tvé LP desky, co tě v tu chvíli napadá?
Nic. Jen jednou loni v létě. Šel jsem od prokurátora. Sdělil mi, že mě už k mým spisům nepustí, že se s nimi seznámím důkladněji až u soudu, protože pracuje na žalobě. Šel jsem domů kolem prodejny Supraphonu a zahlédl ve výloze svou desku a ze vzteku si ji koupil. Byl jsem obviněn, že provozuji živnost a nikoliv umění. S deskou v podpaží jsem šel k zubaři, vysvětlil mu situaci a on mi v rekordním čase spravil zuby. Byl jsem si jist, že mě zavřou a víc než kriminálu jsem se bál, že mě v něm začnou bolet zuby.
Jak se vlastně vyřešil ten tvůj případ?
Zrušili to, když jsem si začal vyřizovat vystěhování.
Jak jsi zdůvodnil žádost?
Že se nemohu umělecky, občansky a politicky realizovat.
Pomyslel jsi při tom na ty mladé lidi, pro které jsi skládal a zpíval, kteří se za tebe brali a věřím, že kdyby bylo nejhůř, že by se vzali zas? Necítíš vůči nim určitou odpovědnost?
To je otázka z obrozenecké čítanky. Nezpíval jsem pro mladé lidi, ale pro lidi, lhostejno jak staré, ale hlavně jsem psal a zpíval, že jsem měl potřebu to dělat a měřítko kvality jsem měl jinde než v oblibě u publika. Ty jsi, bohužel, žádné mé představení neviděl, nečetl žádnou mou knížku a písně znáš jen z psaných textů. Proto se mě tážeš jako osoby s jakýmsi nomenklaturním postavením v žebříčku popularity. Mně je popularita lhostejná. Beru ji spíš tak, že v některých situacích komunikaci zjednodušuje, ale jsou chvíle, kdy komunikaci zcela zablokuje. Samozřejmě, že mě potěšilo, že několik tisíc lidí požádalo ministra kultury, aby mě bránil. Ani jsem s tím nepočítal. Ale bral jsem to jako výraz zdravé reakce na zřejmé bezpráví. Než jsem se dostal do maléru, choval jsem se normálně. Vyjadřoval jsem se svobodně a nepodváděl jsem. Když jsem byl z jeviště sundán, zachovali se svobodně posluchači. Já se deset let zastával svobody uměleckého projevu, oni se zastali mne. Považuji to za správné a lidské a nedělal bych z toho nějaké politické nebo moralistické závěry. Je na čase, abychom k našim národním vlastnostem přibrali toleranci, protože bez té je jakákoliv přítomná nebo budoucí svoboda pro kočku. A na jeviště stejně v této chvíli není návratu. A co se týče toho, že by se mne znovu zastali? Jak? V době mého maléru jsem měl jako zpěvák největší konjunkturu. Skoro denně jsem hrál, prodávaly se úspěšně dvě LP desky a dva singly, hodně se o mně psalo a umisťoval jsem se na špici všech možných žebříčků. Byl jsem v živém povědomí. To se rychle setře. Nelze doufat v další spontánní reakci, tak jako nenastala u Marty Kubišové, Pavla Landovského a Vlasty Chramostové, kteří byli daleko slavnější než já. Cosi skončilo, dopadlo to, zaplať pánbů, dobře a teď se musím rychle rozhlížet co dál, abych nezasmrád a nebo se nestal falešným hrdinou.
Kam se hodláš vystěhovat a čím tam chceš začít?
Žádost jsem podal do Holandska. Míním pokračovat v tom, co jsem dělal tady. Chci se vrátit ke grafice, budu psát a zabývat se folklórem. Chci zkusit zpívat v cizí řeči. Rád bych si ověřil, zda moje texty mají schopnost oslovit i jiné lidi. Snažím se aby problematika mých písní byla obecně lidská. Jestli se mi to daří, mělo by to být srozumitelné kdekoli. Jestli ne, tak je na čase, abych to napravil, neboť let přibývá.
Jak dlouho tam míníš zůstat?
Nejsem si zdaleka jist, na jakém místě zakotvím. Chtěl bych cestovat, protože jsem nikdy nebyl za hranicemi a pokud možno poznávat vše, co žije a dýchá a co jsem neměl možnost vidět. Vrátím se, jak bude možnost se vrátit. Možná jako turista.
Nebude to pro tebe smutné loučení?
Nerad se s věcmi loučím, ale stejně nerad utkvím na místě. Jsem pak nervózní a vše mě štve a mám pocit promarněného času. Odchod mi trochu usnadňuje nesmyslně se zhoršující situace, na druhé straně zde nechávám mnoho skvělých kamarádů a lidí, kterých si velmi vážím.
A necítíš jakési morální závazky k této zemi, lidem a tak vůbec?
Nejsem člověk bez morálky a tam, kde závazky cítím, cítím je, ale to nesouvisí s mým odchodem, jinak bych neodcházel. Mám jednu nevýhodu: to že jsem byl rodiči vychován velmi slušně. Tato slušnost mě nutí slušně odpovídat na všechny otázky. I policii slušně odpovídám a nebo se slušně omluvím že o něčem mluvit nebudu, ale přece jenom mě některé otázky dráždí. Patos a obsah tvé otázky by mi mohly být záminkou spíš k emigraci než k odpovědi. Každý jsme tu sám za sebe a nakonec otázka lidských práv toto právo být tu sám za sebe zdůrazňuje.
Jak ses vlastně dostal až k rozhodnutí odejít ze země?
Myslím, že motivy našich rozhodnutí jsou složitější, než aby bylo možno jednoduše odpovídat. Mohl bych říct, že jsem se začal rozhodovat po železničářském bále na konci ledna, když jsem psal Plechovku a že koncem února mi to bylo jasné. Ale poprvé vážně jsem uvažoval o odchodu v létě 75 a celé rozhodnutí jsem tři roky oddaloval, přemýšlel o tom, potkával nové přátele, přemýšlel o násilí duchovním a fyzickém. Ale když se hlouběji zamýšlím nad tvou otázkou, nejpoctivěji bych odpověděl, že vlastně nevím. Jaksi se to ve mně uvařilo. Tak jako jsem odešel ze školy, tak jako jsem začal zpívat, tak jako jsem začal psát. Když už je věc skutečností, zdá se logická a jasná, ale přece jen všechna vysvětlení kolem jejího vzniku jsou dodatečná, vycházející už z hotového, nikoliv zrajícího. Deset let se zabývám astrologií a tak je pro mne těžké jednoznačně odpovídat na otázku vůle v našem rozhodování.
Ty se bojíš kriminálu?
Nestojím o něj, ale myslím si, že se nebojím. Snad mám jen jakýsi pocit nejistoty, jaký máme před každým fyzickým násilím, ve kterém nemáme zkušenost a nevíme, jak bychom v něm obstáli a co by to s námi udělalo. Myslím, že kdybych byl zavřen, vzal bych to realisticky a mám jaksi obecně promyšleno své chování a náplň času, ale kdo ví? Možná dnes bych to nesl lépe, protože bych měl pocit, že jsem udělal vše aby k tomu nedošlo a jelikož by se to stalo, asi bych to vzal jako osudové. Jako astrologu mi víra v některé nevyhnutelnosti není cizí, ale myslím si, že mě už nezavřou. Asi mě rádi pouštějí.
Tak před čím tedy utíkáš a k čemu? Nebo vidíš svůj odchod jako jedinou možnou alternativu?
Tobě se můj odchod nelíbí. Nejsi sám, ale přesto by bylo dobré nehodnotit předem. Neutíkám totiž. Sám sebe budu mít pořád s sebou a jestli se přistihnu, že jsem něco udělal z nedobrých pohnutek, hned to skrze sebe pocítím. Jediný skutečný útěk je od své autenticity a identity. Vše ostatní jsou jen menší nebo větší pohyby. Od 70. roku tu žiju obrozeneckou prací. Z toho důvodu se bojím určité sevřenosti, vytvoření jakéhosi duchovního ghetta. Byl bych nešťastný, kdyby se mé práce staly v budoucnu díky dnešní konzervě nečitelné, nesrozumitelné.
Nezdá se ti přesto, že odchodem volíš spíš únikovou cestu před složitějším hledáním východisek z naší dnešní situace? Přesněji řečeno: z účasti na tom hledání.
To se mi nezdá. Jednodušší by bylo zůstat, neboť zde mám své malé české postavení, své zatracení, svůj mýtus a "své jisté". Tam jdu do neznáma a budu muset začít znovu. Čas od času jsem přemýšlel, jestli mě mají lidé opravdu rádi za mé myšlenky a písně anebo jestli jim pouze neimponuje, že se nebojím a přitom nekřičím. Tam otázka odvahy nebude žádnou valutou, ale zůstane jen otázka kvality, pracovitosti, štěstí a šikovnosti. Bude to náročnější. Zde se člověk nemusí přetrhnout. A potom, i když to bude znít paličsky, v Čechách je nuda. pereme se o základní věci už tisíckrát vydobyté a pereme se proti totální přesile. Děláme to, protože není jiné možnosti, ale v podstatě jsou otravné ty neustálé návraty do minulého století a snad ještě dál. A otázka naší národní obrody je problematická. Vlastně to znamená jen handrkování se s policií za tichého obdivu těch, kteří se tomu vyhýbají. A co se týče úniku? Není žádného. To, co jsem dosud dělal, jsem nedělal ani z povinnosti, ani z vlastenectví, ani ze služby, ani z politických důvodů, ale jen a jen z lidských pohnutek. Nenapadá mě, co bych činil jiného. Dělal jsem to pro sebe a pro svou víru v lidství a od toho není úniku. A pokud někdo pomýšlí na to, že by zde měl místo Petra vládnout Pavel, mně je to osobně jedno. Když bude vládnout spravedlivě, ať je tam, kdo chce. Mně by stačilo dodržování zákonů a pochopení a uznání toho, že jsme došli ke dvacátému století. V posledních letech mívám pocit, že mi chybí prostor a objektivita odtažitého prostoru. Jako literát jsem zodpovědný za svou zkušenost a tak za ní míním jít, v ranci s tou, kterou už mám, která má možná hloubku, ale žádný horizont.
Říkáš, že jako literát jsi zodpovědný za svou zkušenost. Existuje však také morální odpovědnost spisovatele k zemi a lidem, pro které píše. Nepokládáš svůj odchod třeba jako zradu těch, kteří jsou vlastně odkázáni na tvé dílo, kteří na něj čekají a kteří jej svým způsobem potřebují přijímat? Dále pak jako zradu těch, ke kterým ses přidal, kteří ti věří a které teď de facto svým odchodem vnitřně oslabuješ?
Vytáhl jsi na mě těžké zbraně, ale mám obavu, že střílíš slepými patronami. Slova jako "morální odpovědnost spisovatele k zemi a lidem", "zrada", "odkázanost na něčí dílo", "ti, kteří ti věří" a "vnitřní oslabení" mi zní jako plácání transparentů ve větru. Beru život příliš vážně, než abych ho vyvěšoval na nějaké vlajky, ať je už drží kdo chce. Co jsem činil, činil jsem a stojím si za tím. Každý na to může mít svůj názor, ale zobecňování se mi zdá příliš zjednodušující. To se týká i toho, co činím dnes. A jestli má někdo pocit, že ho zrazuji, tak ho potěš pánbů. V každé věci jsem byl sám za sebe a příslušnost k něčemu cítím též skrze sebe a tak pokud dojde k nějaké zradě, tak nanejvýš, že zradím sebe a to může mrzet nakonec jenom mne. A není to zbavování se odpovědnosti, ale umístění jí tam, kam patří. Chápu, že někoho může můj odchod mrzet. mě také mrzelo, když mizeli kamarádi., ale to nedává právo hodnotit nebo odsuzovat. Buď jsme lidi, nebo náboženská sekta. Je ovšem možné, že každým takovým odchodem se zjišťuje, že žijeme v ghettu a to poznání je bolestivé pro každého zde žijícího. Pak se ale zloba má obracet na původce tohoto stavu. A pokud je mé stěhování onou v Čechách zločinně cítěnou emigrací, není to moje nezdravost, ale výraz prostředí.
Já bych spíš řekl, že je cítěna skrze dobu, ve které člověk odchází. Ale řekni mi: nezůstal bys, ani kdyby se situace na kulturním poli okamžitě a podstatně zlepšila?
To není otázka, ale pokus o zkorumpování. Situace na kulturním poli je jen odrazem toho, jak to vypadá na společenském poli a lhal bych, kdybych se pokoušel odpovídat na "co kdyby". Takové věci prostě nevím. jednám podle toho, co je a co cítím.
Nezlob se, ale to protivné "kdyby" se ,i znovu dere na jazyk. Napadá mě jedna taková čistě teoretická spekulace, jejíž konkrétní podoba by byla ovšem katastrofická. Totiž co kdybychom všichni volili tvou cestu? Jak by potom vypadala naše kulturní situace?
Tento pojem "kdyby všichni" používají slabé povahy, když chtějí ospravedlnit často problematický trest třeba žáčků ve škole, potom je to argument moralistů a tvůrců špatných zákonů. Je to násilí zobecňování, které nelze přijmout. Ale kdybych to vzal doslova, nikoli na moralistické úrovni, tak bychom odešli všichni a svou kulturní situaci bychom si odnesli s sebou a bez policie. To by bylo stěhování národa a třeba bychom našli lepší místo, které by šlo méně na dračku.
Dobře, a jaký máš názor na emigraci?
Po roce 69 jsem měl názor nesmiřitelný, který se opíral o naprostou důvěru v obyvatelstvo, o jeho reakci v srpnovém týdnu atd. Později ze mne začal ten pocit vyprchávat a dnes mám zase původní názor, že tu jsme každý sám za sebe. Ono to snad ani jinak nejde. Ať si jde každý kam ho srdce táhne, když pocítí tu potřebu. Nemáme už odpovědnost k věcem, protože ony ji dávno přestaly mít k nám. Máme odpovědnost sami k sobě a to na úrovni, v které náš život nacházíme anebo v které ho nacházet chceme. A potom: emigrace tu je už čtyřicet let a stala se jednou z forem národního života a tento fakt je nutno přijmout tak, jak jsme byli donuceni přijmout fakta, která ji způsobují. Jiná věc je, že Češi neumí emigrovat a podléhají podivným emocím. Jak ti, kteří odcházejí, tak ti, kteří zůstávají. To by bylo třeba prorazit, tak jako se to tradičně daří Polákům. Jim tolik nezáleží na tom, zda člověk žije vně nebo uvnitř, berou to podle toho, kým je a co dělá a ti venku počítají s těmi uvnitř a naopak. Až sami v sobě pochopíme, že do Vídně je blíž než třeba do Košic, mnohé se změní. Ale když bych se chtěl hlouběji podívat na český problém politické emigrace jako jiné formy národního života, museli bychom začít rokem 1620 a zdá se mi, že tehdy jsme se dostali do situace, na kterou dnes pouze navazujeme a nedaří se ji stále řešit. Ideový konflikt se světem a na světové úrovni i s jeho křížovými výpravami vedeme už od počátku dějin. Je to snad prokletí, ale Jiří Poděbradský se zatím našel pouze jeden. A Valdštejna nám zapíchli. Snad v jediné věci jsme se zachovali zkušeněji, že jsme se mezi sebou nevymydlili jako husiti a že jsme nenabídli naše nejpodstatnější hlavy jako po Bílé hoře. Jsme všichni naživu a záleží na tom, jak věc pojmeme.
Řekni mi, když teď vycestuješ, uvědomuješ si i tu alternativu, že se už třeba nikdy nevrátíš?
Teoreticky tato možnost samozřejmě existuje. Dnes je ale strašně nejisté co bude za rok, za pět let.
Jistě, ale jde mi o to, jestli počítáš s tou eventualitou, že se prostě nevrátíš?
Odmítám o tom reálně přemýšlet. Za předpokladu, že se situace nezlepší, dělám vlastně správně, že odcházím. Ale teď jsem na odchodu a tak se mi zdá nesmyslně mapovat už návrat.
Doufám, že si uvědomuješ, že tvůj návrat je přímo vázán na politickou situaci tady. Vrátit se budeš moci tehdy, až bude situace příznivá. Když tedy věříš, že se vrátíš, musíš věřit i ve změnu. Přijde mi ovšem strašně jednoduché odejít a vrátit se k hotovému. Nebylo by statečnější zůstat zde a snažit se ze všech sil, aby to zlepšení nastalo už zítra, prostě co nejdřív?
To, kdo kde byl užitečnější k tomu, aby situace zde byla příznivější, si řekneme, až příznivější bude, pokud se toho ovšem my dva dožijeme.
Nebojíš se toho, že se venku budeš cítit jako cizinec?
To pro mne nebude nic tak nového. Nikdy jsem nebyl kusem určitého prostředí, ale vždy příchozím. Osudem i povoláním. Těší mě nové a neznámé věci a jsem adaptabilní. Čas od času mívám i zde pocit cizince, ale to když se náhodou dívám na televizi nebo si koupím noviny a tento druh cizinectví tam asi cítit nebudu.
Co mne zaráží a kde já cítím, že sem do této země nepatřím, je, když se dovídám o nechutném násilí, které je pácháno na slušných lidech. Mám na mysli události kolem pana Hejdánka letos v květnu.
To, jestli sem patříme nebo nepatříme, je jiná otázka. Jsme tu. Narodili jsme se zde, aniž jsme si to zvolili, nevybrali jsme si ani rodiče, ani území, takže bych se nevyčleňoval ani nepřičleňoval. Jsme tu a stalo se nám to blízké, ale měli jsme více dělat a být pozornější, když věci vznikaly. Facky v tmavém lese jsou už jen důsledek. Ale lze z toho číst také něco optimističtějšího. Taková svinstva dělají lidé, kteří se bojí, kteří jsou nervózní, nejistí a nemají jasno. Chybí jim trumfy a tak fixlují a čekají, co to udělá. Kdyby si zloděj byl jist, nebude krást v noci a s maskou na obličeji. Pro mne nová je situace s Grušou. Tady se přestupuje další hranice a je třeba se bránit hned v počátku, protože Gruša byl zavřen za to že napsal knihu, a to by mohlo signalizovat situaci, že se začne trestat za myšlení, za přesvědčení a pak už jen třeba za tvar nosu a uší. Bude-li Jiří Gruša souzen, přizná se tím stát k totalismu, neboť si vezme právo rozhodovat o vnitřním světě jedince a to by znamenalo, že jsme už odsouzeni všichni.
Situace s Grušou je každopádně zvláštní. Podle mne znamená další posun k horšímu. Proto se mi jeví každé vnitřní oslabení nepřímou pobídkou úřadů k odzkoušení silnějších represívních opatření. A tady je pak třeba lidí, kteří budou schopni nést kulturní hodnoty. A odchod umělce znamená oslabení právě té části, která je toho schopna.
Neumírám ani neodcházím na Mars. Budu pořád na této zemi a vše, co budu činit, bude, ať chci nebo nechci souviset s tím, co se žije a děje tady. Jinak to nejde. Jsem odsud. Za hranicemi je už početná česká skupina, která se do naší historie začleňuje a patří tam. Naše historie nebude historie jenom tohoto území, ale historie kultury, myšlení a činů, ať se stanou zde nebo tam.
Ta vrstva venku, o které mluvíš, se neustále rozšiřuje. K první a druhé emigrační vlně z let 38 a 49 přibyla ještě třetí z roku 68. O reakcích národa v srpnových událostech se dodnes diskutuje. Jak ty se zpětně díváš na tento problém?
Vím, diskutuje se o tom, že reakce našeho obyvatelstva byla naivní nebo zbabělá. Já si to nemyslím. Jsem přesvědčen, že v naší situaci je živý člověk víc než mrtvý a jít proti totální přesile je sebevražda. Naše šance je v civilizovanosti a v naději na lepší dobu, do které vstoupíme příliš nepokrouceni. Tím, že intelektuální vrstva národa přežila, ať zde nebo v zahraničí, je nadějným semínkem a příslibem do budoucna. V cizině vychází česky mnoho knih. To je dobré. Prázdný prostor, který zde zeje, bude možno zaplnit. Situace je dnes špatná, ale není beznadějná. Máme vypěstovanou národní mechaniku přežívání a zase se budou rodit skvělí lidé a mnoho skvělých lidí žije v anonymitě a naši civilizovanost zachovávají. Možná jejich zásluha bude jednou větší než zásluha nás, kteří mluvíme nahlas, ale obojího je třeba. Jedno podporuje druhé a jedno se o druhé opírá.
Jak pociťuješ svou vyřazenost? Byl bys ochoten udělat nějaké ústupky - například v podobě veřejného prohlášení - za návrat na jeviště a nějaké další výhody?
Od určité meze už nejde dělat kompromisy a jsou nepřijatelné ústupky. Realizuji se věcmi, nikoli prohlášeními. Nabídli mi ho. Smál jsem se. Faustovi měl ďábel co nabídnout. Oni nemají. Jen ostudu, vnitřní morální kolaps a tutéž situaci jako předtím. Kdyby mi nabídli sto tisíc a vydání pěti LP desek a koncerty na velkých scénách, rozhlas a televizi, řeknu si, že je to ďábelské. Ale oni mi nabídli jen prohlášení a jakýsi mlhavý příslib, že mě snad potom nezavřou. Chtějí dušičku zadarmo, jako blbý čert z české pohádky.
Podepsal jsi Chartu 77. Chtěl bych vědět, proč jsi ji nepodepsal hned na začátku?
To by zajímalo i policii. Na to v této chvíli nejde odpovídat.
Podle mého názoru je Charta koncipována pouze pro lidi nějakým způsobem diskriminované, lidi zbavené účasti na řešení čehokoli v tomto státě nebo zbavené možnosti výkonu své profese. Sám jsi to svým podpisem dokázal. Dokud jsi mohl být na jevišti, Chartu jsi nepodepsal. V momentě, kdy jsi byl zbaven možnosti vystupovat, přidal jsi pod ni podpis. Tímto způsobem ovšem ona nemůže získat lidi, kteří jsou do oficiálních struktur pevně zapojeni. Z těchto důvodů se mně zdá tudíž bezperspektivní. Jaký na to máš ty názor?
To je složité. Jednak to záleží na nás, kteří jsme uvnitř, jednak na okolních lidech, nakolik se budou k tomu, co Charta 77 přináší, chovat a potom na mezinárodní situaci. Charta dokázala neuvěřitelné, že je totiž možné si i v naší situaci zachovat identitu a nalezla, přímo vyčarovala ze života plochu, na které je člověk slušným a civilizovaným a přitom není bačkorou. Charta dokázala spojit rozdílné lidi aniž by se museli vzájemně omezit a dokázala spojit protivy, aniž by bylo třeba ideologicky pokřikovat vidění okolního světa. Stala se sice ghettem, ale zároveň společenstvím svobodných a tolerantních lidí. Vrací nám cíl a smysl v odcizeném společenství a řekl bych, že celé její hnutí vychovává ke stálosti, občanskému a zákonnému vědomí a k sebedůvěře. Ale nemyslím si, že je cílem a že je politickým činem, který v ní vidí panstvo. Není v ní obsažen princip změny, ale zachování, posledního zachování toho, co už je na prahu zničení - lidství. Je to zároveň poslední instance pro uražené a ponížené a vrací jim prestiž a naději. Stala se nastaveným zrcadlem a v ní režim uviděl svou tvář a ta už mu zůstane. Charta není ideologická a věřím, že se nezideologizuje a stane se jakýmsi českým společenstvím. Je to neagresivní sebeobrana, která věří, že pokrok, ke kterému lidstvo v civilizaci, kultuře a zákonnosti dospělo, má smysl zachovat a prožít. Charta je při životě už druhý rok a přes strašlivou ofenzívu policie zůstává stále živá a i když má svůj emigrační odliv, má i svůj příliv. Ale nelze v ní zatím čekat nějaké progresívní pohyby nebo expanzi mezi obyvatelstvo, neboť je velmi pevně obklíčena mocným aparátem státní bezpečnosti. Je narušena její vnitřní komunikace protože byly sebrány telefony, nedá se spolehnout na poštu, jsou odebírána auta a většina signatářů musí zápasit s nedostatkem peněz a nezaměstnaností, což je vysilující. Nelze založit časopis, vydat knihu a vést dialog. Stálá hrozba uvěznění u mnohých snižuje aktivitu až do jakéhosi vyčkávání a k tomu všemu přispívá česká nespolehlivost, nedůslednost a nechuť k autoritě a organizaci. Ale je tu. Pro tento tvrdý režim se stala značnou morální ztrátou. A vůbec, vždyť je to všechno ostuda. Tento režim, který má dnes už i svého kosmonauta, dostal vzdělance tohoto národa do situace, kdy svá díla musí tajně, rukodělně, na koleně vyrábět bez nároků na slávu a honorář, jen pro zachování základních kulturních hodnot. Ručně opisované knihy, odborné přednášky v ložnicích. Tím se stát vzdaluje od svého občanstva a stává se spíše na obtíž těm, kteří si ho ustavili. Nejsem marxista. Je mi blízký humanismus a za nejvyšší hodnotu považuji lidskou bytost. Marxismus klade výš společenství a z něj ještě preferuje určitou vrstvu, zvolenou podle ekonomických vazeb. Z toho automaticky plyne jakási mystika účelnosti a nesnášenlivosti a alergie k tomu, co se dnes nazývá Lidskými právy. V posledních letech se Lidská práva dostávají do silné a zcela přirozené ofenzívy a marxismus, snad poprvé za svou existenci, je ve všeobecné defenzívě a pokud se nebude reformovat, ztratí na přitažlivosti. Bude se prosazovat už jen silou a to by znamenalo, že ve vývoji neobstojí. Už to, že by se tyto mé názory nezahrnovaly do diskuse, ale pod pláštík trestního zákoníku, se mi zdá důkazem toho, o čem jsem mluvil.
Když se teď vrátíme zpátky a všechno to shrneme - jsi umělec a svůj odchod zdůvodňuješ povinností nabýt zkušenosti, nazřít tento svět v plné objektivitě - tak by mne zajímalo, proč ses zpolitizoval, když jsi pociťoval nutnost odchodu? Přece zpolitizování se musí odrazit v určité aktivitě. Jinak je to prázdné gesto. Kde v tobě ústí tvá politická aktivita?
Podléháš policejní představě o politice. Já vím, ono se to tak bere. Rudé právo i vyhrabávání brambor chápe jako politický čin. Ale já si to tak nepředstavuji. Moji činnost zpolitizoval posun místních hodnot. Dnes už pouhá slušnost je považována za politický čin. Mě zajímají však věci lidské, nikoli politické a míním žít, nikoli kalkulovat.
Neznám policejní představy o politice. Ale když už ses zmínil o Rudém právu a vyhrabávání brambor, řekni mi: sleduješ naše noviny?
Ne.
Odkud se tedy informuješ o domácím a zahraničním dění?
Ze zahraničního rozhlasu.
A naši oficiální kulturu sleduješ?
Nesleduji. Zdá se mi to celé nezajímavé, nedůležité a protektorátní. Jen jako fasáda na papírových kulisách, nikoli na domovech lidí. Sleduji neoficiální kulturu. Hlavně literaturu.
A co o ní soudíš?
že je to skutečná kultura. Jsou v ní díla, která jsou skutečnými díly. Některé snad i literárními skvosty, jako Grušův Dotazník, Klímova Stojí, stojí šibenička a Hrabalova Příliš hlučná samota.
Hrabalova díla znám. Ty ostatní ne. A vím, že jsou to opravdové literární skvosty. Ale pochybuji, že by Anglický král nebo Samota v dohledné době vyšly. Na to Hrabalovo prohlášení nestačí. Co soudíš o jeho prohlášení?
Bylo mi to líto a nebral jsem to vážně. Ale dnes mě fascinuje, že Hrabal je první umělec, kterého prohlášení nezlomilo. Zdá se mi, že ona Příliš hlučná samota je tvrdá odpověď na falešnou směnku, kterou mu ve formě prohlášení nabídli. Je to jeho první kniha ze současnosti, je to přímá knížka a není v ní přitom tendenční tón. Při její četbě jsem si vzpomněl na výrok Karla Čapka: "Nejsem komunistou, protože jsem na straně chudých lidí."
Jak se díváš na tehdejší manifestační pálení Hrabalových knih?
To byla prasárna. Knihy, ať kohokoli, se prostě nepálí. Je to akt terorismu. Mám Ivana Jirouse rád a cítím k němu přátelství, ale občas, díky svým osobním vlastnostem a zřejmě i z pocitu intelektuální bezmoci, se dostane do zmatku a přestřelí. Asi bych mu tento čin neodpustil, kdyby vlastně už nebyl obsažen v Hrabalově díle a myšlení a tak se stal jen ilustrací toho, co Hrabal ze skutečnosti odkrývá. Hrabal je citlivý člověk a je možné, že ho to zasáhlo a mrzelo, ale spisovatel by z toho mohl mít radost, neboť to dává za pravdu jeho tvorbě. To, co se stalo na Kampě, se mohlo stát v kterékoli jeho knížce.
Vidíš nějaké konkrétní řešení, které by naši zemi vytáhlo z dnešního kulturního marasmu?
Až mně nebo komukoli položí tuto otázku v příloze televizních novin, budu mít pocit, že jakési řešení začínám vidět. Až se začne svobodně mluvit a tvořit, začnou být jasné problémy i jejich řešení.
Po čem v životě nejvíc toužíš, co je tvým nejvyšším cílem?
Nemám žádný konkrétní cíl. Snad smyslem mého činění je poznávání sebe a světa a prožití svého poznání. Prožít život a být přesvědčen, že to už lépe nešlo. Vlastně mám cíl - vyslovit prožité.
Jsi věřící?
To není pro mne správně položená otázka. Jsem i nejsem. Obdivuji život a přemýšlím o svobodě, což je jakýsi prazáklad každé víry a sebeuvědomění. Ale zatím jsem nepocítil potřebu připojit se k nějakému učení, hmotařskému nebo nehmotařskému. Dospěla k příliš sektářským dělením a ideologickým záštím. Chci si v duši zachovat stav otázky, nikoli situaci převzatého dogmatu. Ale člověk se vyvíjí. Možná k něčemu dozraju. Zamýšlím se nad astrologií a její filosofií, nebo přesněji řečeno, její zvláštní a dlouhodobou zkušeností a ta se zatím žádnému, mně známému učení nehodí do krámu.
No a má poslední otázku: Kdybys měl možnost svobodně se vyslovit, co bys řekl?
Nemám komplex umlčeného. Když mám něco na mysli, tak to vyslovím, ať v písni nebo v knížce nebo ve fejetonu. Nakonec i zde jsem se vyslovil. Ani by mi v tom nešlo tolik o svobodu vlastní, ta je tak trochu vnitřní záležitostí nebo mým vnitřním stavem. Šlo by mi spíš o svobodu toho neznámého a vzdáleného, o svobodu člověka, ke kterému má slova mají dojít. Míra svobody spisovatele je dána svobodou toho posledního čtenáře, jeho možností přístupu k myšlenkám, které v našich hlavách vznikají. Když bych mohl s tím posledním zahájit dialog, cítil bych se svobodný.