Narodil se v roce 1947 v Olomouci, studoval na Uměleckoprůmyslové škole v Praze. V roce 1966 se stal součástí nastupující "beatnické generace". V té době si ho také poprvé všiml tisk a byla to právě Eda Kriseová, která o něm psala v Mladém světě. Koncem roku 1968 měl již vlastní představení v pražském divadélku Maringotka. V roce 1969 začal vystupovat na velkých scénách po celé republice a měl vybudováno velké zázemí příznivců, kteří organizovali jeho koncerty mimo oficiální strukturu. Za deset let od roku 1968 uspořádal na 1000 vystoupení, v repertoáru má 400 písní a z toho 200 vlastních. Několikrát byl vyhodnocen jako písničkář roku. Napsal řadu fejetonů a tři novely, z nichž Dvorky vycházejí v tomto roce v Torontu. Podepsal Chartu 77, spřátelil se s disidenty a bylo mu znemožněno vystupovat. Od října 1978 žije v Holandsku, kde se snaží prosadit jako písničkář.
Vám už to, pane Hvížďalo, říkat nemusím, že se mně do toho rozhovoru nechce. Argumenty, proč jsem to nechtěl psát, ale platí stále. Nejsem zde, na této nadějnější části světa, dost dlouho, abych mohl přesvědčivě podepřít mé pocity a tušení, hlavně tu jejich kritickou část, a nejsem dost dlouho z Československa, abych měl nezávislý odstup a mohl tamní situaci vyjádřit srovnáním s místní skutečností. Ale máte pravdu, že to právě může být zajímavé. Emigrací se člověk zbaví rizika, které nesl život v domovském prostředí, ale také přijde o ono domovské prostředí a o jeho přednosti jako domovského prostředí, a i když se svět neuvěřitelně rozšíří, ubyde v něm lidí; se kterými jsem si roven. Většina emigrantů se neumí zpočátku domluvit a nevyzná se, stane se závislá na úřednících a lidech, se kterými by za normálních okolností vůbec nedošlo ke kontaktu. Je to návrat do dětství, ale bez rodičů, kdy už to špatně neseme a mnoho lidí se naučí mlčet, protože dokud mlčí, nikdo na nich nepozná, že jsou cizinci. Ovšem to se týká jen nás Evropanů. Ostatní uprchlíci se nemohou skrýt ani do mlčení. No a to už je jenom krůček k tomu začít o národu, ve kterém žiji, říkat "ONI" a stát se také příslušníkem národa emigrantů, a to se týká nejen Čechů a nejen bělochů. Ale než Vás pustím k první otázce, chtěl bych ještě něco říct o našem rozhovoru. I když jsem Vám ho pokaždé odmítl, měl jsem ho na mysli celého půl roku, co jsme to začali, a byl mi často zrcadlem situace, ve které jsem se nacházel, která se stále překotně mění a přitom je zmrazená a nepohnutá. Mnoho myšlenek a odpovědí je ztracených, protože mě napadaly před usnutím nebo po probuzení, nebo někde na ulici. To, že jsem byl slavným zpěvákem, patří minulosti, a to, že jsem byl literát, který uměl své myšlenky formulovat tak, že státní moc neváhala se se mnou zabývat, už také není pravda. Nechci si dělat iluze a nejsem z toho zahořklý. Dnes žiju v prostředí, ve kterém neumím své myšlenky vyjádřit tak, aby jakkoli podstatněji zasáhly společenské vědomí. Ale sílu spisovatele nedělá schopnost plachtit v jazyku se suverénní bravurností, ale schopnost sáhnout na skutečnost tam, kde je to cítit, takže neházím flintu do žita, ale cesta je úděsně dlouhá. Takže mi byl rozhovor v této situaci něčím důležitým. Jako by se zastavil čas a já byl stále tím, čím už dávno nejsem a byl zde někdo, kdo potřeboval slyšet, co prožívám a jak věci kolem sebe vidím. A vzpomínám si obzvlášť na jednu noc letos v Londýně, kdy jsem nemohl spát a přemýšlel jsem o tom hořkém městě a o té divné neevropské Anglii, o její špíně, ubohosti a nesvobodě a na druhé straně o její velikosti, vznešeném patriotismu, idealismu a svobodomyslnosti, o jejím umírání a nesmyslném kastování mezi jejím vlastním obyvatelstvem a měl jsem dojem, že se mi to daří přesně formulovat, právě proto, že se mi to promítalo jako jedna odpověd z tohoto rozhovoru. To je problém emigrace, že i když je člověk mezí lidmi, je zde jiný jazyk a jiná zkušenost a to nese jiný pocit samoty, zcela odlišný od toho, který jsem zažíval v Praze. "Člověk zůstává člověkem, pokud žije v autentických podmínkách, na které může svobodně reagovat a vidět výsledek svého činění", jsem napsal v Praze v knížce Utkání se skálou a s trochu závratným pocitem si uvědomuji, že to platí í zde a že mé člověčenství je zde zase omezeno, tentokrát ne politickou situací, ale tím, že jsem cizinec.
Jak se máte?
Zařadit Vaši úvodní otázku až sem je malinko rána pod pás, ale udělal jsem to, abych setřel dojem bodré shody a plynulosti. Děláme tento rozhovor na dálku, každý naladěný na jinou stupnici, jistě každý se svou vlastní otázkou, jak to s námi dopadne, a já nechci vytvářet dojem, že nám to pěkně odsejpá a vůbec že jsem teď přesně tam, kde jsem chtěl vždycky být, že dělám to, co jsem vždycky chtěl dělat a vlastně, co vám budu děti povídat. Řečeno podle pravdy, mám se hůř, než jsem se měl v Čechách, za univerzitu, na kterou žena chodí, už dlužíme víc než 10 000 guldenů a peníze musíme dost pečlivě počítat. Ale jsou to rozdílné světy a nesmíme měřit stejným metrem. Kdybych žil v Praze tak, jak žiji zde, tak bych si tam vlastně žil dobře. Konkrétně vypadá můj den v těchto týdnech asi takto: při snídani se začnu učit holandsky, kolem jedenácté jdu k naší domácí, která mi dává zdarma lekce holandštiny a kolem půl druhé sednu na kolo a jedu na oficiální jazykový kurs do domu, který se jmenuje Salvator Allende Centrum. To je několik ušmudlaných, omlácených místností, kde mají političtí uprchlíci právo si odsedět 400 hodin holandštiny. Jsem tam s partou lidí z Eritreje a s Luisem z Uruguaje, mám je rád a učí nás mladé, obětavé, levicové učitelky. Ale celé je to nesmírně ubohé a člověk by si mohl říci, že se není co divit, že Komenský v Holandsku umřel. Nikdo z mých spolužáků nemá ještě papír, že je uznán jako politický uprchlík a učitelka mi říkala, že se děsí okamžiku, kdy přijde z úřadu zpráva, že ten a ten nebyl jako "politickej" uznán a nesmí se tedy dál zúčastnit výuky. Takový člověk pak dostane povolení k pobytu na kratičkou dobu a v podstatě nemá žádnou právní ochranu. Tito lidé pak končí kdoví kde a kdoví jak. Čekání na politický azyl je v celé západní Evropě něco jako čekání na rozsudek u soudu v poschodí Franze Kafky, kde zase anonymní úředník rozhoduje totálně o tvém osudu v situaci, kde nejde o pouhé odcizení, ale o skutečnou cizinu. A zde se můžeme trochu hořce usmívat nad deklarací lidských práv, neboť svoboda vystěhovat se ze země nezaručuje nijak svobodu se přistěhovat. A bohužel tyhle věci jsou i zde na politické šachovnici a o osudy bezbranných ubožáků si hrajou politické strany volební biliár. Nevím, jestli kdy byl vyloženě příznivý čas pro emigraci, starší emigranti o tom z různých důvodů odmítají mluvit, ale teď není dobrý čas a to obzvlášť v zemích, kde mají ještě nějaké velmocenské ambice. Válka propagandy, bohužel, se vede z obou stran Železné opony. Západ je poslední místo na zeměkouli, kde lze pravdu otevřeně říci, ale je zde otázka: nakolik jsou tyto společnosti otevřeny tomu, aby pravda mohla být artikulována skrze celou populaci bez zábran a nebyla zase jen pouze záležitostí privilegovaných. Buranská konzervativní natvrdlost, nedůvěra ke vzdělání a nebo špatná úroveň vzdělání, předsudky, měšťáctví, církevní ideologie, státní zájem a peníze, to všechno může otázku svobody karikovat do směšného obrázku. A občasné vyhrožování komunismem, stejně přihlouplé, jako vyhrožování v komunismu kapitalismem, našinci zazní čímsi známým. Když jsme loni na jaře jeli se ženou do Ameriky, měl jsem velmi zřetelný pocit, že jsme vůbec neemigrovali. Jaksi se mi zdálo, že nám nechtějí dát víza do Kanady a byla z toho spousta drahých telefonátů přes oceán, hrozilo propadnutí letenek a zhroucení celého programu cesty skrze 22 měst okolo USA a napříč Kanadou. Oni nám stále vysvětlovali, že není peněžní záruka, a i když jsem uvedl jednoho bohatého příbuzného, který za nás záruku vzal, stále bezvýsledně se čekalo na telex z vládního města a my už jsme se s cestou loučili. Poslední den před odjezdem nám náhodou telefonoval jeden kamarád, který je členem parlamentu, a my jsme si mu postěžovali. On se smál a zatelefonoval tam a jemu, nikoliv nám, řekli, že si máme, telex - netelex, tedy pro víza přijít.
Dlouhé vlasy zase jednou sehrály svou roli, ne?
Ano, v Kanadě jsem se pak dozvěděl, že jelikož mám dlouhé vlasy a jelikož jsem se zmínil v dotazníku o lidských právech, vzniklo podezření, že jsem komunista, protože v Kanadě jsou komunisti vlasáči, kteří se ohánějí lidskými právy. Tam snad mohou jezdit pouze vládní komunisti, ale to zase jsou po dobu návštěvy zadrženy živly antikomunistické a emigranti, kteří mají s komunismem příliš špatnou zkušenost a mohli by se pokusit státní návštěvu nějak poškodit. No, ale kdo mohl tehdy tušit, že nad velmi obsáhlými a zvědavými dotazníky ze zámoří člověk musí být stejně ostražitý, jako nad těmi za Železnou oponou? Víza do USA jsme dostali bez problémů, ale to nic neznamená, protože teprve na hranicích čeká na našince ostražitý soudruh, či soudružka a ti rozhodují, zda na tu posvátnou půdu můžeme. Nám to trvalo snad dvě hodiny vysvětlování a ukazování peněz a šacování kapes a zapřísahání jednoho krajana, který už je dlouho americkým občanem, že za nás bere všechny záruky. Pro mne v tu chvíli bylo naprosto jedno, jestli na stěně visí srp a kladivo nebo americká vlajka. A znám případ jedné Holanďanky, kterou nepustili z letiště v New Yorku, protože neměla dost peněz a oni jí tedy oznámili, že je v podezření, že by se živila prostitucí, a tak musela letět zpět do Holandska a samozřejmě za své vlastní peníze. Podobný případ mi vyprávěl jeden člověk ve vlaku, to byla zase Francouzka, která do dotazníku neuvedla, že je členkou francouzské komunistické strany, ale prozradil to na ni computer na americké hranici. Takže dnes, když zase slyším mluvit o tom, jak je nespravedlivé, že se na východní hranici musí povinně měnit peníze, nebo že někdo nedostal vízum, už mě to tak moc nevzrušuje. Nebo to stálé srovnávání životní úrovně. Ono je to jiné na papíře a jiné ve skutečnosti. Já jsem dnes kupříkladu přesvědčen, "že celé široké vrstvy obyvatel v Anglii se mají hůř než lidé v Československu. Směnné kurzy, obzvláště směrem na východ, vůbec neodpovídají skutečnosti a mnohé předpisy a zákony, obzvláště ve sféře hospodářské a celní, nepřipomínají příliš demokracii. Ale aby mi bylo správně rozuměno. Kdybych srovnával Východ a Západ jako rovnocenné kvality, samozřejmě z toho vyjde Západ se ctí a pochvalou, ale takové srovnání je lež, neboť jde o systémy odlišné. Totalita stojí proti demokracii. Je třeba užívat rozdílné metry a nelze v demokracii vyzdvihovat jako přednost něco, co by mělo být zcela samozřejmým a přirozeným zjevem, jako třeba svoboda projevu a pohybu. A i na to myslím bude mít místní mládež, gastarbeitři, cizinci bez politického statutu a levice často jiný názor než Svobodná Evropa a nebo Hlas Ameriky. Když jsem odcházel, měl jsem pocit, že jdu na Západ a že je vlastně úplně jedno, do které země dojdu. Až tady jsem zjistil, že onen Západ v tom našem východoevropském smyslu neexistuje a že idea svobody v diktatuře a v demokracii nemusí být totožná a její pojetí a uplatnění se liší ještě stát od státu. Věci jako svoboda informací, přístup k pravdě, život v pravdě atd. jsou záležitosti ošidné. Nic z toho se nevztahuje k absolutním hodnotám, ale vždy ke zcela konkrétnímu a přesně určenému prostředí. A že by kapitalistický systém zaručoval, že se nebudou dít obdobné absurdity, jak je znám z československého socialismu, je, bohužel, iluze. I případů záměrně špatného hospodaření, korupce a zkreslování výsledků i informací, by se zde našel dostatek.
Začít znovu život v cizině je řada velmi hlubokých poznání, které není komu sdělovat. Člověk ztratil prostředí, o které se opíral, a i když to bylo podvědomé, byl v tom klíč k tomu, jak se vyjadřovat, co vyjadřovat i jak se bránit. Kdybych měl v Čechách ještě stále domov a nebyla to teď emigrace, ale dlouhý výlet, měl bych už napsanej velikánskej cestopis, protože se mi podařilo za krátkou dobu velmi snadno procestovat neuvěřitelný kus světa. Asi bych napsal řadu šťastných, či méně šťastných charakteristik národů a míst a připadal bych si důležitý… no a nepíšu nic a učím se slovíčka. Cestopisy jsou sice popisy cizích krajů, ale jsou zcela prosáklé místem, kterému vyprávějí a toto místo dává způsob, motiv a smysl a teprve to domovské místo z toho dělá cestopis. A to já nemám, ale zdaleka si nemyslím, že jsem o to přišel tím, že jsem překročil hranice. Toto místo, tuto zeď, proti které se hraje, jsem už ztratil v Čechách a to byl také důvod, proč jsem se stěhoval. Odešel jsem z Čech, abych si našel jiný domov, protože tamto už mi přestalo domovem vonět a jsem stále na cestě. Čekám, až se dostaví jazyk, a čekám, až zmizí pocit, který mě pronásleduje i zde, že totiž svět jako celek za moc nestojí. Odcházel jsem z totality do demokracie, ale zcela pravdivě vzato, tamto není precizní totalita a toto zde není úplně otevřená demokracie a měšťák podpírá Železnou oponu z obou stran.
Mezi exilem platíte za toho, o kterém se říká: Jó, ten je emigrací zklamán! Co Vás ještě překvapilo v tom špatném smyslu a proč? A co v dobrém?
Řečeno zcela od srdce, v tom špatném smyslu mě překvapila moje vlastní nevědomost. Je to veliká úleva vypadnout z tísnivého prostředí Československa, ale tato úleva nefunguje příliš dlouho a mizí jako místo, ze kterého člověk odešel. Po chvíli zde každému dojde první fakt, se kterým nepočítal, že se stal závislým cizincem a že mnoho věcí přestalo být samozřejmých a že je nutno se pokusit stihnout během krátké doby vše, na čem člověk doma pracoval celý život, eventuálně co zdědil po předcích. Tady každý sám sebe potkáváme znovu, změněného novýma podmínkama, a nemůžeme si být jisti tím, co to s náma udělá. Emigrace je těžká osamělá cesta a pro mnoho lidí tragická. My bílí Evropané se naštěstí stěhujeme jen do oblasti jiného jazyka a zůstáváme stále v prostředí civilizace, která je nám vlastní, ale postavení neevropských uprchlíků je zcela zoufalé a ti mají naději stát se rovnocennými velmi malou, a to jenom proto, že pocházejí ze zanedbaných, nebo zničených krajů, o které velmoci hrají už po staletí vrahounské šachy. Ale z Vaší otázky by se zdálo, že exil je cosi velmi kompaktního, co může a umí jedním okem a jedním rozumem nahlížet na nespokojeného zpupného písničkáře. Ale exil je pouze soubor roztroušených a poloztracených jedinců a nemůže tomu být jinak. Exil není bojové postavení, ale neštěstí. Mnoho exulantů ze všech emigrujících národů si ze zoufalství pěstují starou vlast a ti naši česky mluvící pěstitelé se na mne zlobí kvůli fejetonu Požár v bazaru a vůbec kvůli mým názorům. Já vím, kazím pohádky a kradu chudým dětem cukrkandl. Ale na historii se nemlsá, tu bychom si měli raději promítat jako výchovný horror… A snad by se už taky měl najít nějaký slušný historik, který by českou minulost konečně pravdivě zpracoval. Na mě tady v jedné chvíli velmi depresivně dolehla ta výroba národního mýtu a náměsíčné blouznění nad smyslem českých dějin. Taková ta provincionální mesiášská agresivita, která ale té polovině národa, co se vyučila znovu češtině, stejně svobodu nepřinesla a té druhé polovině, která se češtině nevyučila, vynesla potupné a tragické vyhnanectví. Pro mě je velmi nepříjemné zjištění, že jsme byli a jsme šovinisti zahleděni jen do svého vlastního prospěchu. V pojmu českého jazyka rozumíme tomu, co to je "domov otců", ale pro ty, kteří česky nemluvili, tomu rozumět neumíme. A obzvlášť mě tato otázka dopaluje zde v emigraci, kdy by lidé už mohli pochopit, co to znamená žít v cizině, že si neuvědomujem základní pojmy. Cechy byly před tisíci lety jaksi obdobnou přistěhovaleckou zemí jako třeba Kanada dnes a když si představíme situaci, že například: Angličané začli osídlovat Kanadu a zjistili, že tam potřebují ještě nějaké lidi na osídlení a na práci a začli tedy zvát lidi z Čech. Těch by přišlo několik miliónů, udrželi si svůj jazyk a přitom společně žili tisíc let a potom se Angličani rozhodli, že vlastně jsou tam ty lidi těch tisíc let na návštěvě a že tedy musí zpátky do Čech a sebrali se obyvatelé měst a vesnic, kteří tam po generace žili, postavili si tam města a obdělávali pole a řeklo se jím, že všechno, co postavili, vlastně není a nikdy nebylo jejich, protože tam byli vlastně na návštěvě a teď hajdy domů. Když se narodím na nějakém místě; kde se narodil můj otec, děd, praděd, prapraděd atd., co může být víc domov? Zařadili jsme je všechny pod pro nás ostudný název "Sudetští Němci". V tom případě i Franz Kafka byl sudetský Němec, Egon Ervín Kisch, Sigmund Freud a samozřejmě i stavitel Svatého Mikuláše na Malé Straně i na Starém Městě. V tom případě by bylo dobré zbourat Svatého Mikuláše, protože se chlubíme sudetským peřím. A bylo by potřeba zbořit půl Prahy, půl Brna, půl Olomouce, srovnat se zemí Moravskou Třebovou a Ústí nad Labem, protože jinak je to pustá loupež majetku. Vyhnali jsme lidi z jejich domů, ve kterých po generace žili, a to, co vytvořili, jsme prohlásili za svůj majetek a motivem tohoto znárodnění nebyla takzvaná sociální spravedlnost, ale rasová nenávist.
Když člověk začne žít v cizině, projde procesem srovnáváni a kritického přístupu k sobě a ke svému původu. No a já jsem se dokonce přistihl, že mně nesedí ani masarykovská představa o vyvolenosti našeho národa. Já bych byl radši příslušníkem národa lidského než vyvoleného. Marxismus se mi nelíbí, protože rozděluje lidi podle ekonomických zřetelů, nacionalismus podle jazyka a historicismus podle momentálních politických potřeb. A jelikož moje babička mluvila pouze německy, nemám z dětství nacvičený odpor k němectví a hluboce mne dojmul případ mých německy mluvících příbuzných, kteří žijí teď někde u Mnichova a ani po třiceti pěti letech si na Německo nezvykli a stýská se jim po Moravě stejně jako těm, co je vyháněli a žijí teď ve vedlejším baráku a nelze říct, že jedni mají právo na stesk po ztraceném domově a ti druzí ne. Měli bychom si totiž uvědomit, když žádáme svět o účast a pochopení, že kus Čech a Moravy je získán loupeží. Když jsem odjížděl z Čech, měl jsem pocit, že národní existence je ohrožena ve svém základě a hrozí rozplynutí a že na pozadí toho jsou Rusové. Ale my jsme si naše vlastní základy rozkopali dávno předtím, než k tomu Rusové mohli přispět, a zbyly nám pouze knedlíky, pívo, zápecnictví a touha po přepychu.
To, co říkáte o transferu Němců, se sice hezky čte, ale bohužel je to vlastně zase jenom další "historická lež" vyrobená z politických důvodů… Tedy přesně to, co vyčítáte druhým... Přece není možné při této úvaze nebrat na zřetel alespoň základní fakta, že od roku 1848 jsme usilovali o federální u.spořádání a nepodařilo se to uskutečnit, mimo jiné i pro odpor českých Němců, že nacismus se nezrodil v Německu, ale v severních Čechách, respektive, že Deutsche Arbeiterpartei, později Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei byla založena v severních Čechách, zabrání pohraničí v roce 1938 a vysídlení Čechů i z území českých (Chodsko, Břeclavsko, Opavsko) až po holý fakt II. světové války a jejich důsledků…
Tím, že se něco hezky čte, bychom se mohli častovat navzájem. Ale historie, jakkoliv zdánlivě vědecká, není záležitostí faktů, ale jejich interpretace, selekce či akcentace a my Češi jsme tradičně dobří advokáti historie. A to, že se zrodil nacionální socialismus v severních Čechách, bychom snad ani říkat neměli, protože potom bychom museli položit si otázku, proč se tak stalo a já bych nebyl příliš dalek tomu navrhnout, kterým směrem by se mělo zkoumat. A z toho "holého faktu II. světové války" bych něco přesunul do. Francie a Anglie a také do způsobu, jak byla ukončena I. světová válka a že se bohužel rozpadlo Rakousko-Uhersko a kdoví, co ještě. A víte, pořád to kolektivizování viny. Co je záležitostí elity nelze vztahovat na národ. To bychom dnes museli všechny Čechy považovat za komunisty. Sám dobře víte, jak to funguje. Vůdce a politické strany prostě nelze slučovat s obyvatelstvem. Měli se tehdy potrestat viníci a snad přemýšlet, proč zrovna u českých Němců měly nacionálně socialistické ideje nějak hlubší ohlas.
Dále mluvíte o tom, že základy našeho státu byly postaveny na historických lžích, ale po Vašem hodnocení odsunu Němců mám pocit, že to spise tušíte, než víte… že jste spíše člověk intuitivní než vědecký… Tedy, že svými nepřesnými a nepodloženými tvrzeními, i když dobře míněnými, spíš nahráváte protihráči…
Mně jde o vyjádření toho, co považuji za pravdu a jestli tím někomu nahrávám, nebo nenahrávám, mi je úplně jedno. Pravda pro mne není strategický materiál. A to, co píšete o pocitech, tušeních a nepodložených tvrzeních, se mi zdá jako pokus zjednodušit celý problém tím, že ze mne uděláte naivního snílka. Ale bohužel to, jak došlo k určení hranic, k připojení Slovenska a Podkarpatské Rusi a jak bylo reagováno na přání českých Němců, to nejsou má tušení, ale fakta. V našem cítění historického trpitelství jsou to pouze fakta nezvyklá, protože nepříjemná. My stále vycházíme z toho, že protože jsme byli příliš dobří, trpíme, ale fakt je, že když byla příležitost, tak jsme se nechali svést k lumpárnám jako každý evropský národ. V historii se lže ve všech zemích, obzvláště v historii výchovné a školní. Když si nechávám vyprávět od svého desetiletého syna, co se učí v Paříži v dějepise, tak mi z toho jde hlava kolem. A když mi jeden švédský kamarád říkal, že se v dějepise učili, že švédský voják nikdy ani slepici neukrad, měl jsem z toho celý týden dobrou náladu. Ale zásadně se mi zdá skutečně velmi nešťastné budovat státní politiku na interpretaci historie. A pokud můj fejeton Požár v bazaru na něco útočí, tak pouze na nezdravé a přehnané vnímání historie, a co se toho týče, zdá se, že jsem narazil na úrodnou půdu.
V předešlé verzi jste mluvil o úloze emigrace… Nemyslíte, že na jeden důležitý úkol jste zapomněl? "Malý stát má ze všech sil usilovat o internacionalizaci svého konfliktu se supervelmoc~ aby zmobilizoval na svou stranu všechny síly" (Pavel Tigrid). To je asi jeden z hlavních úkolů emigrace, už proto, že žije, jak známo, v cizině…
Já se omlouvám, že ten odstavec o úloze emigrace jsem nakonec vypustil. Stal jsem se za poslední půlrok ještě skeptičtější. Ale Tigrid a emigrace, to je jako Van Gogh a malířství devatenáctého století. To spolu nemá co dělat. Tigrid reprezentuje profesionální novinářství a zdravý a nezatížený rozum, umí reagovat na nové situace a má vyvážený smysl pro risk a netrpí fízlománií. Tím vším se zcela liší od emigrace a nezdá se mi ani, že by byl mezi českými exulanty nějak příliš oblíben. A v citované větě nemluví o úsilí emigrace, ale o úsilí malého státu. Já si dnes vůbec nejsem jist, co může být úkolem emigrace, už proto, že si sama ani nemůže tvořit pro své činění podmínky a možnosti. A emigrace, to je fakt, který neznamená ani jednotu, ani příslušnost k politické straně, ale v první řadě je to úsilí přežít a dohnat ztracené. A snad potom? Na stará kolena? V případě neúspěchu? A jakým právem můžeme po emigrantech co chtít? Právem jejich ztraceného domova? Ale hlavně si myslím, že my, co žijeme v zahraničí a zajímá nás kolem Československa ještě něco víc, než jenom osud našich vlastních příbuzných, bychom měli být velmi opatrní v posuzování našeho vlastního poslání. V každém případě bychom se měli vyhnout pocitu, že tady venku za národ trpíme a že bychom zde měli vynaleznout další národní osudy. Můj osobní dojem je, že se to vymstilo jak v roce 1918, tak v roce 1945 a zlí jazykové tvrdí, že už to zbabrala emigrace pobělohorská. A potom vůbec zásadní otázka: Co vlastně jde z emigrace a v emigraci dělat pro území, ze kterého jsme odešli? Můžeme vydávat knížky, desky, noviny… ale účinně zajisté nic, co by šlo zásadně proti politice a systému státu, do kterého jsme emigrovali. Žijeme v zemích demokratických, které jsou pro snižování napětí a jejichž zahraniční politika je nezasahování a dodržování mezinárodního práva. A zde je kámen úrazu, protože českým politikům se podařilo jak zlegalizovat Košický program; tak Únor 1948, tak srpen 1968. Tedy já smím dělat proti české vládě přesně tolik, kolik může dělat Holanďan proti holandské. Tedy politicky je situace beznadějná, protože se mé činění existence české vlády ani nedotkne a myslím si, že práce v exilu je spíše práce romantická a dobrovolnická než "úsilí o zmobilizování všech sil". Ony by ty síly musely mít napřed chuť samy se mobilizovat. Dokud budou v Československu dopadat volby na 99,9 procent, můžeme si z toho dělat legraci, ale nikoho nepřesvědčíme o nelegálnosti tamní vlády. A i kdybychom nakrásně přesvědčili, co se stane? Snad, že americký prezident jednou v roce prohlásí, že se neuznává okupace Československa, tak jako je to s Litvou, Lotyšskem a Estonskem, ale pak se stejně v americkém zájmu s neuznávaným okupantem obejme.
Máme právo, když jsme sami odešli, někoho, kdo zůstal doma, kritizovat?
Krítika není ani nadávka, ani posměšek. Je to zdůvodněný názor, je to pokus vyložit věci a dopomoci k jejich přesnějšímu vidění, a z toho hlediska je kritika snad i povinnost, pokud nějakou povinnost cítíme. A i když to cítím jenom jako potřebu, už to považuji za oprávnění. A že je to odsud snadnější? Já to jako snadnější necítím. Já jsem na riziko ze psaní nemyslel, takže se ke mně žádná úleva, "že teď mohu konečně napsat všechno", nedostavila.
Nemáte někdy pocit, že kdybychom vyrůstali tady, že bychom možná byli ve studentském věku taky komunisty a třeba i teroristy?
Tady se terorismus celkem dobře provádí a má širokou publicitu. Na Východě se terorista nemůže hrdinou cítit, ale abych odpověděl. Terorista bych nebyl, na to nemám povahu, ale nějakým tím komunistou bych asi byl a možná, že nejen ve studentském věku. A z toho na mne padá velká nejistota o možnostech a budoucnosti světa. To, že existuje dnes už skoro dokonalá výměna informací, vůbec nemusí souviset s tím, co lidé vědí a jak se dají manipulovat. Tak ještě v Praze jsem měl dojem, že na místní politické stupnici bych byl hodně doprava, ale dnes si myslím, že kdyby se skutečná pravice dostala k moci, že by se pokusila zavést podobný režim, jako je ten v Československu. Takže teď nejsem politicky ani nalevo, ani napravo. Snažím se být někde nad tím, než mě zametou pod sebe.
Mnozí Vaši kolegové v Praze prožívají časté srážky s úřady, zažil jste něco podobného na Západě?
Jeden architekt v Kanadě mi říkal, že pevně doufal, že emigrací se zbaví kádrováka a neschopného ředitele, ale s hrůzou zjistil, že obě tyto osoby potkal v osobě jediného soukromého majitele. Jistě je zde zásadní rozdíl v tom, že tady se vláda nezajímá o to, jak znemožnit styk spisovatelů se svými čtenáři, i když možná čas od času zde může zahrát svou roli magie peněz, mám na mysli těch, které se neinvestují. Divadla, galerie, muzea a mnohá nakladatelství nemůžou snad nikde na světě žít bez podpor. Ale ono také čtení knih zde nenahrazuje skoro všechny politické a společenské aktivity, jak je tomu na Východě a obzvlášť v Čechách. Taky se zde asi prodá daleko méně beletristických knih. Spisovatelé u nás jsou politickými hrdiny. Zde víc fungují tržní zákony a poslání knih je limitovanější. Jsou zde malá progresivní nakladatelství, která žijí pro ideál a s ideálem, ale tam často i spisovatel musí být idealista a oželet honorář. Pak jsou velká nakladatelství se svým okruhem čtenářů a se svou politikou vlastního profilu, ale to není snadné se k tomuhle světu dostat. To může být práce na léta a pro spisovatele závislého na překladateli je to ještě komplikovanější. Chce to známosti a to může být cesta protivná. Kdybych zde vyrostl, asi bych si našel svůj okruh, svého nakladatele a své publikum. Ale pro cizince je to těžké. Psát mohu sice co chci, když si najdu nakladatele, tak to mohu i vydat, ale nezaručuje to nic.
Jak se díváte na svůj odchod z ČSSR dnes s odstupem?
Nejsem tu tak dlouho, abych měl odstup, ale stále jsem rád, že jsem odešel, přestože si vůbec nejsem jist, jak věci dopadnou. Já už byl v Čechách unaven. A když si vezmu velmi upřímně svůj poslední rok v Praze, vlastně mě tam nedrželo nic mimo pitomé otázky, zda se stát disidentem, nebo ne. A jsem rád, že jsem se jím nestal. Disident je fackovací panák ve výkladní skříni helsinské dohody. Intelektuální Západ si na disidentech léčí své špatné svědomí, nebo přihřívá svou vlastní politickou polívčičku a vytváří falešné hrdiny, což je pak vidět z rozpaků, když se disident na Západě objeví. A Východ využívá disidenty jako odstrašující příklad pro své vlastní obyvatelstvo. A může se občas stát, že západní tisk se zabývá jedinci, či malou partou lidiček, o kterých vlastní národ nemá ani potuchy. Takže jsem se disidentem nestal a asi bych na to ani neměl. Rozumem jsem byl velmi při celé věci, ale nějak se mi pak už nedařilo se toho účastnit srdcem. Ale ne, že bych byl nějaký loajalista. Já jsem začal psát v roce 1965 z touhy po vyslovení a o život. Utekl jsem tehdy z výtvarné školy, a i když to zní trochu frázovitě, rozhodl jsem se žít pro pravdu a v pravdě. Pojem národ mi v tu chvíli byl něčím zcela neznámým a společnost jsem považoval za špatnou a zkaženou a byl jsem rozhodnut, že se za žádnou cenu nepřipojím. Byl jsem okouzlen beatníky a měl dlouhé vlasy. Lidé mi na ulici nadávali a bylí agresivní a to byl pro mne jasný důkaz. Pro mne nebyl prvním nepřítelem režim, ale lidská blbost a státní zřízení jsem chápal jenom jako důsledek této blbosti. Když na podzim 1966 byla celá vlasatá společnost policií rozehnána a nám byl zakázán vstup na veškerá veřejná místa včetně tramvají a státní propaganda rozjela sprostou pomlouvačnou kampaň a lidé s tím spontánně souhlasili a odepsali nás, znamenalo to, že jsem i já odepsal je. Tehdy jsme žili s Vladimírem Veitem a Hvězdoněm Cignerem ve velmi bídných poměrech, ve strachu, že budeme zavřeni pro příživnictví a skládali jsme písně. Na podzim 1967 jsme začli vystupovat, v době, kdy už sice nebylo nebezpečné mluvit proti režimu, ale bylo stále nebezpečné lišit se svým zjevem. Pak nastal onen mýtický rok 1968 a pro mne to znamenalo, že jsem se mohl lépe realizovat, ale ani v nejmenším jsem neměl dojem, že toto je cesta ke svobodě. Byla to jistě veliká naděje pro generaci nad námi a pro vznik konzumní společnosti. Avšak dobrý rok to byl v tom, že jsme mohli vytvořit svůj vlastní kruh, nezávislý na moci, anebo pokleslé morálce běžného davu. Ale skutečnou změnu v mém cítění způsobila okupace a ten její fascinující první týden, kdy dav se stal národem a věci fungovaly daleko lépe než předtím, přestože vláda byla v zajetí, anebo snad právě proto. Když byla vláda milostivě vrácena s vypraným prádlem z Moskvy, všechno šlo k čertu, ale to mi tehdy nedošlo. Kdybych to věděl, asi bych odešel už tehdy. Mě fascinovalo, že lze vojenskou okupační moc přemoci tím, že ji prostě nevezmeme vážně, že se na ni vykašleme. Já věřil, že lze vystavět nezávislý národní život, do kterého se tanky nevejdou, prostě tím, že nepůjdeme ani proti, ani s tím, prostě nepřistoupíme na hru a zachováme si normalitu, ve které by nějak ta okupační armáda odumřela. Asi to byla ujetá idea. První písničku po okupaci jsem složil až po Palachově smrti a byla to písnička o sněžence a vzpomínám si, že jsem tehdy šel po Václavském náměstí a viděl jsem v řeznictví plakát s Palachem a heslem: Věrni zůstaneme a tehdy mě popadla velmi zřetelná úzkost. A také, že lidé to vzdali daleko dřív, než začalo jít do tuhého. Už na podzim 1969 za mnou začali chodit první nadšenci se slovy jako: "To se divíme, že tě ještě nezavřeli!" Já měl vztek a snažil jsem se to na pódiu vysvětlovat, že když lidé přijmou do vědomí, že je možné za zpívání někoho zavřít, že zavřen nakonec budu, ale jediný výsledek toho všeho byl, že za mnou chodili dále a říkali: "To se divíme, že tě ještě nezavřeli."
A to bylo asi tak v roce 1970…
Ano, rok 1970 byl naprostý krach a byl to příšerný rok. Národ začal být v depresi pro svou zbabělost, pro podvod na něm páchaný a pro velmi ponurou budoucnost. Nebylo kde hrát, skončil jsem vystupování s Vlastou Třešňákem a začal vystupovat s Hvězdoněm Cignerem, ale hráli jsme většinou doma a pokud jsme někde sehnali sál, byl poloprázdný. Rok před tím jsem ještě hrál nadšeným tisícovým davům a teď přišlo sotva několik desítek lidí a ještě byli otráveni, že v tak ponuré době hraju ponuré písně. Na konci roku jsem po všech depresích, které jsem z té situace prožíval, vymyslel jakýsi projekt a pustil se do jeho realizace. Během dvou měsíců jsem vyměnil celý repertoár za veselé písně a je pravda, že se lidé nikdy neřehtali tak šťastně a tak hlučně, jako v tom a příštím roce. A tehdy jsem si uvědomil, že jako jedinec nepřežiju, že je potřeba založit celé společenství a vytvořit celou neoficiální strukturu. V těch letech byl velmi populární a zcela tolerovaný country and western a já domluvil s organizátory country and western festivalu, že se připojíme a skryjeme se pod ně i a pod název "folk". Takže jsme měli už na podzim 1970 třídenní festival ve velkém sále Lucerny. Tento hlavní festival se pak konal ještě další dva roky. Sehnal jsem hocha, který na sebe vzal organizaci, zařídili jsme si stálou scénku v divadélku Ateliér a začali se rozhlížet po všech městech v Československu. To nám vydrželo rok, tedy mám na mysli ono divadlo Ateliér. Dal jsem tomu celému název "Tyjátr písničkářů" a dělali jsme i větší celotýdenní akce, jako třeba: Festival čs. hudebních kritiků o cenu Zlatého blbce. To jsem ale vymyslel pouze na zkorumpování hudebních kritiků, kteří se z počátku o nás vůbec nezajímali. Také jsem tam dal dohromady písničkářskou soutěž O ptáka Noha a tu se nám podařilo držet po čtyři roky s průměrnou účastí tisíce písniček v každém ročníku. Z divadla Ateliér nás vyrazili, ale přešli jsme do divadla Orfeus a zahájili dvouměsíčním Folk and Country festivalem. Jeden den nám tam sice vnikla policie s kamerama a záběry promítali několik dní později v televizi jako reportáž z narkomanského doupěte, ale k našemu údivu, vůbec nic se nestalo. V tu dobu už jsme měli víceméně pravidelné scény po mnoha studentských klubech. Rozeslal jsem stovky dopisů a pozvolna to začalo jít. Celou záležitost jsem přejmenoval na Skupinu Šafrán a přemluvil Jirku Pallase, aby vzal na sebe organizaci. Ten dneska vydává ve Švédsku naše desky. Oficiálně jsme se schovali za lidovou píseň a snažili se udržovat v pořadatelích vědomí, že je to všechno zcela legální. S Pallasem jsme si taky dali jednu důležitou zásadu, že na scénu, kde už byl jednou průser, se nebudeme vracet a počítali jsme nakonec velmi správně s psychologií místních orgánů, že když z jejich okrsku vypadneme, že se o nás přestanou dál zajímat. Podařilo se nám v Praze i mimo Prahu vybudovat několik zcela pravidelných scén, dařilo se nám dělat velké letní festivaly v přírodě, měli jsme široký okruh svého publika, a i když to zní zcela neuvěřitelně, byli jsme svobodni. Jako Skupina Šafrán jsme uspořádali přes tisíc představení a já měl až do poloviny roku 1977 průměrně 150 představení za sezónu. K tomu se pojí příhoda s Jiřím Ledererem, kterého jsem potkal v roce 1975 u Ivana Klímy. Vyprávěl mi, jak je šokován, neboť se rok předtím vrátil z vězení s pocitem, že je všemu konec, a někdo mu poradil, aby si zašel do Čáslavské ulice, kde jsme měli v tu dobu svou scénu pod razítkem Svazu pro ochranu přírody. Ten den jsme také náhodou prodávali knížku mých textů, kterou jsme si načerno nechali natisknout. Lederer mi pak popisoval svůj údiv nad tím, že svoboda nevázaně a veřejně pokračovala dál. V našem seskupení jsme přežili i předešlý rok 1974, kdy byly zavedeny povinné politické prověrky pro hudebníky a hudebníci je legalizovali tím, že na ně všichni dobrovolně šli. My s Třešňákem jsme nešli a zbytek Šafránu byl od nich vyhozen, ale jelikož jsme se spoléhali pouze na neoficiální strukturu a na nadšence, existovali jsme dál. A obdivovatelé československé Státní bezpečnosti mi to nebudou věřit, ale podařilo se nám naši veřejnou činnost utajit a mně se dokonce podařilo na Supraphonu vydat dvě desky. Více detailů popisuji v knížce Utkání se skálou.
Kdy a kde bylo Vaše poslední vystoupení?
Poslední naše akce byla v Pezinku v červenci 1977 a měli jsme pod širým nebem sedm a půl tisíc diváků. Víte, to všechno píšu ne proto, abych se chlubil, ale abych dokázal, že šlo velmi mnoho dělat a věci nemusely zdaleka dopadnout tak, jak dopadly, jen kdyby byli lidé trošičku morálnější a zásadovější. A když začala Charta 77, bylo zřetelně cítit, že policie vůbec nebyla zvyklá na odmlouvání a vůbec si nevěděli s disidenty rady. Ale nakonec se to naučili. A ta ostudná dobrovolná schůze umělců v Národním divadle! Někteří už prý tam byli podruhé, poprvé, když se protestovalo proti atentátu na Heydricha. A to celonárodní hlasování proti Chartě, to je nejen velká národní ostuda, ale také ukázka nezájmu o skutečnou svobodu a strach se i nejmenším a přísně legálním způsobem pokusit o zlepšení poměrů. A znám několik případů, že se jednotlivci v továrně nebo v úřadě (dokonce jednou šlo o Okresní národní výbor) mírně vzepřeli a žádali o vysvětlení a zveřejnění textu, proti kterému se hlasuje, a v takových případech bylo celé hlasování okamžitě zrušeno. Asi budete znát takové případy, pane Hvížďalo, taky. Ted mi jdou na mysl události v dnešním Polsku. To má zajisté sílu v tom, že jde o hnutí široké a národní, které nezakládá celé své úsilí v podstatě na to propašovat nějaký článek do západního tisku, nebo televize, ale bojuje skutečně o změnu a zlepšení. Jsem trochu na rozpacích z toho, že si nedokážu být vůbec jist tím, jaké nadšení to na Západě budí. Jisté je, že to neodpovídá západnímu politickému barvení. Pro pravici je tam příliš socialistických zásad, pro levici příliš náboženství a pro všechny dohromady je to všechno příliš polské. Já jsem vznik toho prožil v Anglii a sledoval jsem to bedlivě a byl jsem hluboce otráven celou britskou reakcí. Nejzajímavější pro ně bylo, zda tam Rusové vlezou a kdy a co to bude znamenat pro Západ, a že je vlastně divné, že už tam nejsou, protože je to vlastně od Poláků neslýchaná a netolerovatelná drzost, ale že jsou Poláci pašáci a dělají to dobře a mají právo takové věci dělat, to si nevzpomínám, že bych někde slyšel nebo četl. To, co je dnes v Polsku, mohlo být i v Československu, i navzdory okupaci, ale svoboda nebyla prvotní potřebou obyvatel. Národ se stal znovu přihlouplým konzumním davem, který dnes předvádí své už šestkrát zahojené drobné bolístky a je mu teskno z toho, že nemůže mít v koupelně tytéž dlaždičky, jako se to ukazovalo v tam tom jednom filmu z Ameriky.
Už při vzniku Šafránu mi bylo jasné, že celý ten projekt musí skončit, ale počítal jsem, že nás rozeženou dřív. Přeceňovali jsme moc, ale moc také přeceňovala národ. A mám podezření, že po roce 1968 byl režim stejně vystrašený jako národ a že měl trému se hned a bez okolků realizovat násilím. Všechno postupovalo opatrně a pomalým tempem a dalo se to zbrzdit a možná i zastavit, ale tuto bitvu jsme jako celek prohráli, protože jsme se ani nedostavili na bojiště. Dnes už je režim velmi dobře stabilizován a chartisté jsou ten poslední zbyteček čehosi, o čem se šeptá, že tomu chybí zdravý rozum.
Co jste všechno napsal a udělal za tu dobu, co jste opustil ČSSR?
Já jsem si pracovní stůl postavil před okno, takže ho mám spíš na vyhlížení než na pracování a dívám se, jak do přístavu jezdí takové ty obrovité lodě a fascinuje mě to. Potom mám na stole sedmadvacet květináčů se všelijakými tropickými kytkami, které kupuju na trhu po guldenu v malinkých květináčcích a doma je pěstuju, přesazuju a hlavně na ně koukám. Takže nemám ani moc místa na psaní. V bytě už mám přes sedmdesát květináčů a obzvlášť letos v létě, než jsem jel do Londýna, mi byly jakýmsi zvláštním potěšením. Celý loňský rok jsem byl nalepený na anglické rádio a koukal do anglických knih a nikam moc nechodil a trochu jsem z toho zblbnul. Věřil jsem, že se naučím anglicky, začnu v tom jazyku zpívat a vše bude v pohodě. Jenže po měsíci a půl v Anglii jsem nabyl přesvědčení, že v Holandsku se mohu naučit dobře holandsky, nikoliv anglicky a že anglickým zpíváním se neuživím a že vůbec musím mít naprostý styk s jazykem země, ve které žiji. Idea jednotného světového jazyku, která prostupovala šedesátá léta, je pozvolna pryč a zdá se mi, že i zde angličtina mizí z veřejného života. A druhá věc je, že pro mne byla Anglie nepříjemným překvapením. Po roce poslouchání anglického rádia a dívání se do anglických knih jsem zjistil, že jsem se sžil s jinou Anglií než s tou, co leží tady za vodou, a když jsem se vrátil do Holandska, měl jsem několik dní zcela neuvěřitelný pocit, že teprve teď jsem přijel z depresivního, špinavého a ubohého Východu na šťastný a bohatý Západ, kde se lidé na sebe usmívají a dbají o sebe a své okolí. Pustil jsem se se zoufaleckým úsilím do holandštiny a v kousku duše přemýslím o Itálii a italštině a o tom, že bych po světě slovanském a germánském se vydal do světa románského. A mimo hromady všelijakých stránek, jako třeba tenhle rozhovor, jsem napsal tři písně česky, čtyři anglicky a tři holandsky a mám v hromadě první program pro nečeské publikum.
Sledujete práci svých českých kolegů doma i v zahraničí?
Já nemám povahu, že bych něco uměl sledovat naprosto pečlivě a pravidelně a musím se přiznat, že za posledních deset let na mne nejvíc zapůsobila stará aztécká poezie a vůbec staré rukopisy, staré moravské lidové písně a potom tvorba mých kolegů Vladimíra Merty a Vlasty Třešňáka. Ty já považuju za geniální tvůrce. Od roku 1975 jsem se zvolna seznámil a skamarádil skoro se všemi spisovateli kolem Petlice, ale daleko víc mě fascinovaly jejich osobní osudy než jejich dílo. Výjimku snad tvoří Klímův román Stojí stojí šibenička a Dotazník od Jiřího Gruši. Ale jistě zde hrálo roli, že jsou to přátelé a že jsem s nimi prožil ty podivné roky mezi 1976 a 1978. Ještě doma jsem byl nadšen činností českých nakladatelstvích v zahraničí, ale dnes jsem trochu roztrpčen faktem, že nejvíc energie musejí vydat v boji něco prodat. V Čechách by zájem byl, ale nedá se vydávat kvůli blbému režimu, zde se vydávat dá, ale všechno je závislé na ochotě několika nadšených jednotlivců obětovat tomu v podstatě svůj život.
Jistý aforismus praví, že spisovatel je tak trochu jako děvka: veřejně prodává svou duši. Ale i děvka se prý občas zamiluje, tedy nechá si kousek duše pro sebe. Hájíte si také některé myšlenky pro sebe a pro okruh svých nejbližších, nebo napíšete všechno, co víte?
Tohle se mi zdá trochu nešťastně formulované, protože pokud je spisovatel děvka a píše pro toho, kdo si ho najme, tak se za spisovatele považovat nedá. Je pravda, že dává své soukromí veřejnosti, ale věřím, že proto, že život a člověka miluje, jinak by to prostě dělat nemohl. Spisovatelství nelze vykonávat, ale je potřeba tím žít a spisovatel je zajisté bytost posvátná, protože on vyslovuje skutečnost, ve které potom žijeme. Umělec pojmenovává tento svět a my žijeme v tomto pojmenování. Projasňuje nebo prokresluje svět tak, že se dokážeme na věci dívat s nezávislým vědomím a špatné umění vede ke konvenci, do nesvobody a ke snadné ovladatelnosti. Pro mne samotného je psaní objevování.
Co soudíte o prohlášení Bohumila Hrabala?
Pokud si vzpomínám, mně to bylo tehdy velmi líto, ale koneckonců je to jeho vlastní sebevražda a on podepisuje čertu směnku na duši, za kterou nic nedostane. Ale Hrabalův případ zase ukazuje na zvláštní postavení umělce. Neznormalizovaného Grušu si troufli za nevydaný rukopis zavřít, ale znormalizovaného Hrabala za rukopis daleko ostřejší už ne, aby neporušili svou divadelní scenérii, na které jim tolik záleží. Problém prohlášení je ošemetná věc. Principiálně Hrabalovo prohlášení a nedávná Formanova cesta do Čech jsou věci škaredé a nemorální. Ale umělec není ani voják, ani politik a nebere fyzicky odpovědnost za své postoje. Bylí bychom velmi pokrytečtí, kdybychom považovali Hrabala za zrádce a Dubčeka ne. Dubčekova vláda svým prohlášením poškodila nenapravitelně a neodvolatelně patnáct miliónů lidí, kdežto Hrabal pouze sebe. To může být sice patnácti miliónům lidí líto, ale ten člověk si v tom jede sám. Stejně jako že Jan Werich šel do Národního divadla na protichartistické shromáždění a nechal se ovládnout tou blbostí, proti které celý život válčil. Můžeme si myslet, že se zachoval zbaběle, ale poškodil tím jenom sebe a my můžeme přemýšlet o jeho tváři jevištní a civilní a o tom, zda někdy budeme V podobné situaci také a jak se zachováme. Jistě někdo bude argumentovat, že umělec tím pomáhá ke stabilizaci moci. Ale já takové události spíš vidím jako svědectví, že'moc už je velmi dobře stabilizovaná. V roce 1969 by "rozhořčené davy" nedopustily, aby jejich oblíbení umělci byli vydíráni. Něco se muselo velmi podstatně změnit, když umělci jako Hrabal a Werich zůstali osamoceni ve svém rozhodování a snad tím věřili, že si zajistí zase přístup před publikum. Ale já věřím, že publikum má samo bojovat o přístup k umělcům, ne naopak. A umělec může být upálen až po zradě veřejnosti a moc tím pouze nastavuje veřejnosti zrcadlo, aby věděla, kým se mezitím stala. A tady patří úcta lidem jako Havel, Patočka, Vaculík, že zaujímají postoje fyzicky a riskují vše, aniž myslí na to, že jsou už ve svém postavení zcela osamoceni. Na co se totiž umělec může dnes spolehnout v Čechách? Cítí se obyvatelé uražení, že jim vláda uvěznila jejich Václava Havla, nepustila do země zpět jejich Pavla Kohouta, že nevydává verše jejich básníků, že zavře do vězení jejich populárního komika Landovského? Zde v Holandsku se při korunovaci nové královny strhla velmi ostrá bitva s policií, a to ne poprvé a zranění byla na obou stranách, kvůli otázce nedostatečně vyřešeného bytového problému. Vládě se do řešení nechce, snaží se celou záležitost zprofanovat a svést to na tlupu výtržníků, ale řešit se to bude muset. A zde bych mohl jmenovat celé litánie akcí, které lidé vedou neustále po celé západní Evropě jenom proto, aby si svobodu udrželi a nenechali si líbit ústrky od moci, která i zde má velmi silnou tendenci si práci zjednodušit. A to je na Západě přece jen krásné, že je zde ještě dost lidí ochotných znovu svobodu vybojovávat a obětovat se pro ni. Až těch lidí ubyde, tak i zde svoboda skončí a myslím si, že teď je lidstvo zase v čase, kdy bude neústupných lidí velmi potřeba.
Chtěl byste se vrátit domů do ČSSR?
Jsem tu příliš krátce na to, abych uvažoval o tom, zda bych se chtěl vrátit. Ještě jsem vlastně ani nezkusil, jestli mi to tady taky půjde. Začínám znova, bez pocitu, že jsem v Čechách něco nechal. A co se týče celkového vývoje, to vidím velmi černě. A dokonce i kdyby se Rusům podařilo vysvětlit, že ta jejich expanzívnost jim není ku prospěchu, vůbec to nemusí znamenat, že Československo bude svobodné. První republika je jakási idylická zastávka mezi prvním a druhým Benešovým exilem, osudy od založení republiky až dodnes jsou vždy rozhodovány někde v zahraničí a lidé doma mají pocit, že ze své země nedokáží nic změnit. Až se tenhle postoj změní, může se něco v Čechách změnit a pak by asi každý emigrant promýšlel znovu svůj vztah ke svému původnímu domovu.
Teď jsme narazili na jednu ze základních otázek: Tak jako vymírají někteří živočichové, tak mohou vymřít celé národy, které zapomněly, že svou svobodu si musí samy vybojovat a že to často stojí mnoho životů… Myslíte, že my Češi jsme či budeme někdy ještě schopni za svoji svobodu položit životy? Co by nás k tomu mohlo vybudit?
Záleží Čechům skutečně na svobodě? A mají naprostou nesvobodu? To, že se mnozí emigranti po kratší či delší době vracejí, že spousta lidí si narovnává v zahraničí vztahy s vládou, aby mohli jezdit do Čech na návštěvy, nechuť k politické aktivitě v exilu… to všechno o čemsi svědčí. Ale o čem vlastně? Otázka českého národa a mého češství jsou právě jednou z těch nejasných, pro které jsem tento rozhovor odmítal. Myslím si, že po roce 1938 a po roce 1968, kdy by bývali lidé bojovali a hájili to, co měli, se dlouho k ničemu nepohnou. Je třeba mít co hájit a mít spolehlivé vedení. Vedení dvakrát zradilo a teď už ani není, co hájit. A dnešní konflikt mezi lidem a mocí není drásavě ostrý a ti bojeschopní jedinci se mají celkem dobře. Ted snad v Čechách není nic, zač by chtěl někdo položit život. Ale co bude v budoucnosti? Svět není stabilní, ideje jsou nakažlivé, zbraně jsou příšerné a vlády jsou cynické…
Emigrací ztratí člověk většinu přátel Jak jste se s touto subtilní okolností vyrovnal?
Já nikdy neměl pevný domov, jako dítě jsem vystřídal několik škol, bytů a míst a pokaždé se měnili spolužáci a přátelé se nikdy nevraceli. Ve čtrnáctí jsem odešel studovat do Prahy a to byla skutečná emigrace. Sám v cizím městě s těžkým moravským akcentem, za který se mi spolužáci posmívali. A potom povolání písničkáře, cestování z místa na místo… a já strašně rád potkávám lidi.
Ovšem jednoho přítele jsem ztratil, ale to až tady. Před rokem sem utekl můj první kolega, přítel a spoluhráč Hvězdoň Cigner a po desíti měsících na něj z toho padla jakási nezměrná tíže, začlo se mu zdát, že je všechno podvod, lež a marnost, že zde svoboda taky není a oběsil se. To bylo strašlivé. Přišel za svobodou a nalezl smrt. Zařizovali jsme mu pohřeb a bylo mi nesmírně teskno. Jeho popel byl rozsypán nad mořem a on za těch deset měsíců se ani k němu nedostal. Nevím, jestli kdy moře viděl.
Máte nebo měl jste emigrantské sny?
Emigrantské sny zatím nemám, ale měl jsem na jaře jeden strašlivý sen. Zdálo se mi, že mi dělají transplantaci srdce a v tom snu jsem zcela zřetelně prožil svou smrt. Bylo to něco velmi úděsného a několik dní to ve mně nevypuditelně sedělo. Pak jsem zjistil, že se mi sen zdál v den, kdy Hvězdoň o několik ulic dál spáchal sebevraždu.
Červenec - listopad 1980
kapitola z knihy České rozhovory ve světě (Karel Hvížďala), Index 1981 Köln
2024