BYLO NUTNÉ MAKROEKONOMICKÝM BAGREM LIKVIDOVAT LIDSKOU SLUŠNOST?
Jaroslav Hutka, legenda české folkové scény, hovoří o Holandsku, Čechách, Karlu Krylovi, Václavu Havlovi, Pavlu Tigridovi a "Klausově generaci"
Hutka, Hutka, Hutka…! - ozývalo se z polistopadových manifestací a lidé s ním zpívali při kytaře. O čem přemýšlí dnes, na to jsem byl zvědav, protože Jaroslava Hutku znám ze studií, máme jeho desky, knížky, poslouchal jsem ho z cizího rozhlasu, když emigroval, ale nesetkal jsem se s ním čtyřiadvacet let. Zatímco já ho měl z fotografií okoukaného, on mě stárnout neviděl. A tak v křesle, kde si balil tabák do papírku, vzhlédl vzhůru a chvíli na mne civěl. "Jé, to jsi ty?" řekl po několika vteřinách. Ze setkání v Antikvariátu - knihkupectví Hyšpler & Olšanská v Příbrami pak vznikl tento rozhovor. Nepochybně jeden z řady, které neuspokojí věčné harmonizátory jeho a mých vztahů k mocným.
Žil jsi dlouhá léta v Holandsku, teď už jsi pár let zpátky - pozoruješ nějaký rozdíl mezi českou a holandskou atmosférou ve společnosti?
Začíná se stírat. Samozřejmě zpočátku to byl zásadní rozdíl. Řekl bych, že Čechy se teď velice přibližují ne tak úplně Holandsku, jako celému Západu. Nakonec jsem i za těch deset let cítil jak i samo Holandsko se v organizaci života přizpůsobuje Evropě nebo evropanské ideologii. Myslím si, ž nejen t, že jdeme cestou k evropanskému kapitalismu, ale i tím, jak lidé začínají žít, tím se přizpůsobujeme Evropě velice rychle. Časem budeme normální západní zemí.
Chtěl bys žít na Slovensku?
Ne, ne! Naposled jsem tam byl rok před, jak to říct, no, rozvratem. Já jsem si nakonec ten jejich odchod ze společného státu začal přát. Tamní publikum najednou začalo být agresivní…
Vůči komu? Vůči tobě? Proč?
Vůči mně. Neviděli mě jako zpěváka, ale jako Čecha. A to jsem zuřil.
Nejenže jsem z Moravy, ale i Holanďani mě nebrali jako Čecha, ale jako člověka. A tady najednou, na Slovensku, mě považovali za příslušníka národa a ještě ke všemu nepřátelského. Od té doby jsem tam nebyl a musím se přiznat, že mě to tam ani netáhne. A jak tady lidi říkaj, že jim chybějí Tatry, kam že budeme jezdit na hory? Já to neprožil, jezdit na Slovensko do hor, já prožil víc času v Alpách než v Tatrách, v jiných zemích, takže mě to tak nebolí.
Byla to jejich volba, tak trošku nečistá, nesympatická, jako všechny ostudný průsery, který udělali v dějinách - a dodnes je nevnímají. Jde to tak daleko, že úvodní koncert Slovenské filharmonie se konal v Berlíně. Oni stáli o to, aby Slovenská filharmonie vystoupila právě tam a 14. března 1993 - no, to člověk nemůže spolknout, to je…
To mi uniklo, ale volba data je hrozná. Jsi světoobčan?
To taky nejsem, Jsem Moravák, to jsem. Ale necítím příslušnost k nějakému národu. Jazykově ano, to jsem Čech, to je mi jasný. Ale jestli by to pro mne mělo být tak závazný, že bych se měl cítit být příslušníkem národa? To ne. Necejtím to tak.
Ale slávu jsi získal také díky moravským baladám, díky záměrnému návratu k národní historii, byť jen v písni.
Já tady, v Čechách, cejtím historii líp, než kde jinde. Mně se třeba v Německu žilo líp než v Holandsku - to mi bylo skutečně cizí. Přesto bych neměnil Kolín nad Rýnem za Prahu. Jsem tu doma. Ale nejsou u mne z toho takový ty pocity romantických návratů do vlasti…
Jako nebyl Růžový palouček, když jsi odcházel, není ani když se vracíš?
Přesně tak, ano! Cítím to občansky. Umím si představit, že bych žil zase v cizině. Byli jsme letos ve Francii, kde jsem se cítil úplně báječně, kdykoli zajedu do Německa, není to pro mne cizí země.
Naštěstí pro mne ten pojem "ciziny" dávno emigrací padnul. Uměl bych tam žít, ale už bych tam neodcházel, už bych neemigroval. Cítím se tady dobře.
Chtěl bych se zeptat na osobnosti, se kterými ses v cizině setkal a jež známe. Jaký člověk byl Karel Kryl? Slyšel jsem od tebe dost tvrdou kritiku z dob, kdy Kryl začínal!
On takovej byl - to nebyla kritika. Znali jsme se třicet let. Mně ho bylo většinou líto, takže jsem k němu měl takovej spíš něžnej vztah. On byl na mne věčně nakrknutej. Ale přesto jsme zůstávali kamarádi, nikdy jsme na sebe nebyli zlí. Von měl problém, byl malej mužskej, nedorost. On to světu nedokázal odpustit a celé jeho trauma, jeho život v napětí, to, že si připadal pořád menší, než ti ostatní. To nemohl zapomenout lidem, z toho byl velice agresivní a hádavej. Z toho jednoduchýho mindráku, kterej má spousta mužskejch.
Ale nemusel mít přece komplexy…
Nemusel, určitě ne! Lidi ho měli rádi. Ale byl strašně zranitelnej, lidi si z něj třeba utahovali, on to dlouho nepoznal - a pak se nasral!
Já jsem mu jednou říkal, když mu to vadí, že je malej, ať jde do Francie, že tam bude akorát. Ale já si myslím, že ho to dělalo neustále nešťastným. Z toho byl bázlivej, přestože působil navenek rebelantsky.
Jen to, že vydržel dvacet let ve Svobodné Evropě, že se tam s nima shodl, že v té atmosféře, která se podobala atmosféře v českém rádiu za bolševika - dusno, lidi spolu nemluvili, museli se vzájemně přizpůsobovat - že to vydržel, byl div.
Já se s nima dostal do konfliktu okamžitě - a to jsem tam nepracoval.
U něj to snad byl strach o zajištěnou existenci. A to byl i jeho problém na konci, než umřel.
Byl ve Svobodné Evropě finančně, společensky zajištěn. Sedával v kantýně Svobodné Evropy se svýma kamarádama, s Polákama, s Čechama. S Němci se nestýkal. A mluvily se emigrantský kecy, jak je to doma a tak…
Pro mne byl návrat domů snadný, já žil otevřeněji, a ve světě.
Mluvil jsem s ním o tom, ať se rozhodne, Kryl se chtěl celou dobu vrátit, nepřijal německé občanství, ale když zjistil, že azyly končí, a německé občanství potřeboval pro jistotu, oženil se a koupil si barák na německé straně Šumavy. Ve chvíli, kdy se rozešel se Svobodnou Evropou a zůstal v Německu, sem jezdil pouze hrát, lekl se toho, že by měl změnit svou německou kantýnu.
Německo je klidná země, tam normální člověk žije s pocitem klidu, s pocitem bezpečí.
Tady ještě ne, ta společnost se zatím ještě tvoří a já mám pocit, že Kryl najednou začal pendlovat mezi tím, zda se vrátit nebo ne. Je mi to líto, a trošku bych mu to vyčítal.
Jinak ten návrat z emigrace snadný není, ale jeho čekali lidi s otevřenou náručí, tady byl dav, který ho vyloženě měl rád. V těch prvních měsících to byla taková úžasná satisfakce za emigraci, takové vyvážení - a toho on se lekl, té lásky.
On po té lásce možná celý život toužil.
Toužil! - On byl ten typ "malej mužskej", kterej to potřeboval.
Mohli bychom přejít k Václavu Havlovi. Toho jsi znal celá léta, nakonec se stal prezidentem…
Já nevím, jestli můžu mluvit upřímně.
Mně se Havel zdá jako smutná písnička, smutná balada. Asi tři roky jsem ho neviděl, asi třikrát jsme se na sebe usmáli při nějaké příležitosti, ale slovo už se nepromluvilo.
Já mám pocit, že po něm zůstala jen ta vůně. Ta esence, ta bytost, kterou byl, to zmizelo, on se ztratil.
Je to smutné, že v době, kdy měl nad sebou celou policejní moc, kdy byl disidentem, když režim stál proti němu, že byl silnější, mocnější.
Teď najednou jakoby se stal bezmocným, najednou není schopen nic udělat, do něčeho zasáhnout, něčeho se zúčastnit, mít nějakou koncepci.
Já nevím - když slyším jeho projevy, mám pocit, že bych je už uměl psát taky, že už si našel takovej určitej stabilní jazyk. A potom jsou ty projevy prázdný.
Na jeho letošní novoroční projev jsem se podíval, ten už byl… - no, Klausovi by se líbil, to už je podezřelý - ale pro mne to byla každá ves, jiný pes. Co řekl na začátku, popřel na konci. On na začátku řekl - Ty, pokud seš nespokojenej, tu seš toho vinnej!
Dobře, z týhle roviny se to dá taky brát. A na konci najednou obvinil instituce.
Tak jsem si řekl: Tak kdo je vinnej, řekni ten, nebo onen! A nemíchej všechno dohromady, protože já pak nevím, co myslíš vážně.
A pak už v tom jsou takové věci, že kdyby na něj byli lidi víc nabroušený - oni zatím nejsou, zůstává v nich ještě kus lásky k němu - že by se tam lehko dal udělat z některých řečí vtip - s tou helikoptérou atd.
To je takový smutný. Je to další kapitola v jeho osudu - od moci bezmocného k bezmoci mocného. Ale z té politické stránky je mi to líto.
Klaus je schopnej, pracovitej, ale zastává to pragmatický. Já vždycky, když od něj slyším slovo pragmatický, tak to vnímám jako bezcharakterní. Von zastává takovou tu technologii moci: na prvním místě peníze, makroekonomika - to je jedno, jaké peníze - černé nečerné - všechno jsou to peníze! Spočítáme je, kdyby jich, těch černejch, bylo ještě o patnáct kilo víc, ono se to v tom rozředí… - jo, a Klaus to bere jako mechanismus a člověk se tomu musí přizpůsobovat. A i když má ty pravicový kecy, tak to není pravda, on jede s tím bagrem toho makra přes všechno a jedinci se tomu musí přizpůsobovat.
Zdálo se, že mu Havel bude protiváhou, že řekne: Jaký peníze? Život je tady jeden, a i když peníze nejsou, tak jeho smysl můžu prožívat. A jsou tady taky lidský vlastnosti - slušnost, která nesouvisí s makroekonomikou.
A najednou Havel z té váhy moci ustoupil a Klaus výrazně převážil misku. To je škoda.
Neměl podobný vývoj taky Tigrid?
To je asi trošku jiný.
My jsme vlastně, je to taky hloupý říct, my jsme dodnes kamarádi. On už mi několikrát vzkazoval, abych za ním zašel, jako za ministrem, že chce pokecat. Já se stydím. Zajdu za ním, až přestane bejt ministrem.
Třešňák mi říkal, že s Tigridem mluvil, a že ten si velice dobře uvědomuje, že to ministerství nezvládl. Že neví, jak z toho. A myslím si, že to není jen jeho stářím, on byl novinář a on sám netušil, že na to nemá. Teď z toho nechce vycouvávat… - stabilita vlády, a tak!
Jsem zvědav, zda až odejde z vlády, zda to bude reflektovat, zda to selhání přizná. Začal v té funkci jako intelektuál a ne jako ministr, když zapochyboval, zda má ministerstvo smysl.
To byla první chyba: tou nahrál Klausovi na jeho písničku a na ministerstvu neuhájil nic. Nakonec přišel i o budovu, což je strašně smutný, že mu tam narvou Senát, kterej měl bejt na jiným místě republiky, když už chceme decentralizovat. Takhle budou dvě instituce v jednom bloku, na jednom náměstí.
Taky je smutný, že neuhájil kultuře prestiž, že kultura, díky Klausovi a díky Havlově slabosti, začala ztrácet jako celek, začala být považována za něco druhořadého a nenašel se nikdo, kdo by oponoval, že kultura je věc stejně důležitá a stejně potřebná jako celý ty makroekonomický změny. Je smutný, že Tigrid žil tak dlouho ve Francii a tam do kultury rvou peníze, jen aby prestiž měla, a má ji vysokou.
Von v jedný chvíli Tigrid, chudák, říkal, že převezme holandskej model financování kultury, kterej je úplně špatnej. V Holandsku se z kultury udělalo něco, co povinně platíme, protože jsme bohatý. Až zas nebudeme bohatý, kultura nebude potřeba. V Holandsku se každej rok v novinách mlely takový věci, jako že dnes už jsme bohatej národ a už si můžeme kupovat i knížky… Jsou Holanďani, který nemají doma jedinou knížku, já je viděl. Říkají, že knížky nečtou.
Je na politické scéně u nás někdo, kdo tě rozesměje, potěší nebo podráždí?
Upřímně? - Mně se tam dneska nelíbí nikdo. Pár je mi nějak a někdy sympatickejch, některý se mi líběj o hodně méně, ale že bych někomu dal razítko, že je mi sympatickej, tak takového tam nikoho nevidím!
A pak je tam pár lidí, o kterejch si myslím, že by mohli bejt tak na prokurátora, jako je Igor Němec, Dyba, Benda, to mám pocit, že to jsou opravdoví gauneři.
V resortu Igora Němce jsou mrtví - on má na svědomí asi 36 zabitejch Cikánů a x lidí, kteří skončili na drogách. To je jeho resort, kterej on řeší tím, že problémy odkládá, nesnaží se jim rozumět, pouští to. A to jsou aktuální problémy, teď aktuální! To je k uzoufání.
A Dyba? Ten je úžasnej v tom, jak on rozpustí komunistickej a svazáckej majetek - a kam ty prachy přišly, nikdo neví. A bytová politika Dybova…? To jsou všechno průšvihy.
Já ho nechci podezírat, že z toho něco má, ale vypadá to, jako kdyby z toho něco měl, protože je to postavený v zájmu těch, kteří prachy mají a ne v zájmu těch, kteří ty peníze nemaj.
To samý je ministr Benda přes životní prostředí. Strana, kterou hájí, je ta, která má prachy. Nemá on taky z těch prachů něco? To mě hned napadne.
Takové věci se říkají v cizině na rovinu?
To se říká na rovinu.
Tam by si politik netroufl dát noviny k soudu, to by mohl padnout. Od toho je politik, aby to vydržel. Já ho neurážím jako člověka, mluvím o něm jako o politikovi.
Příbramskému starostovi to vytiskneme tučně.
Když někdo dělá něco blbě ve vládě, to přece není urážka osobnosti. On to ministerstvo nemá jako soukromník, to není jeho majetek, to je jen jeho funkce.
V Holandsku a v Anglii se nesmí urážet královna, jinak všichni…
Jaký je rozdíl mezi tebou v sedmnácti až dvaceti a dnešním mladým člověkem? Co o dnešních mladých víš?
Já vidím strašnej rozdíl. Vnějškově by to vypadalo tak, že my jsme na tom byli hůř a oni jsou na tom líp - mají na hezčí oblečení, můžou jezdit po světě… to je vnějškově.
Ale já mám pocit, že my jsme byli z šedesátých let - a teď nevím, jestli to bylo v luftě nebo v rozhodnutí generace - sami zjistí, že tenhleten svět patří mně a tyhlety, co ho vlastně brzděj, ty je potřeba odstranit, vzepřít se jim.
Člověk měl pocit, že nechodí po cizím světě, ale po světě, který si chce právem přivlastnit, přivlastní si ho, vytvoří. Tenkrát to byl konflikt se starší generací nebo částečně s režimem a tenhleten svět mi pod nohama nikdo nedokázal sebrat.
Když jsem začal psát, psal jsem pro něj, oslovoval jsem ho. A dnešní nejmladší generace má tenhleten svět znárodněnej, je v něm sama, neví, co s životem. A česká mladá generace je na tom ještě hůř než západní. Můj syn Vavřinec žil 14 let ve Francii, vrátil se a říká, že dnešní "Klausova generace" je na tom hůř, než ta "jeho, Mitterandova"… říká, že má ještě z Francie ideály, ale co jim tady v Čechách ukazujou? Prachy? Kariéru? Nebydlení? Korupci? - Pak mladý lidi sáhnou po alkoholu, po marjáně - a hlavně, ta mladá generace je naprosto apolitická. Voni v podstatě ani nevědí, kdo sedí ve vládě. Mají pocit, že jim ten svět kolem nepatří, že jim patří jen jejich tělo, a s tím pak mají problémy, do toho těla pak rvou ty škodlivý věci… Jsou na tom hůř!
Morální apel, ten chybí?
Jak říkáš - ten neexistuje. Okolní svět je jim, mladým generacím, cizí. On s nima ani nepočítá. To je to hrozný.
Dáváš svému synovi rady?
My žijeme v naprostý shodě, generační rozdíl mezi námi není. Možná je to v Čechách odcizením starší generace, která se vydala někam jinam, že mladé ta starší generace opustila.
My jsme zradili rodiče - jejich výchova byla pečlivá, měšťácká, v něčem z nás udělala přecitlivělé lidi.
Ale fakt je, že jsem od patnácti let dokázal odejít z domova a žít samostatně. To na dětech svých kamarádů nejen v Čechách, ale i v Německu vidím, jakoby nebyly dost samostatné. My jsme byli možná dřív uzrálí, díky pečlivé, hloupé výchově našich rodičů, výchově plné lásky. Dnešní mladé vychovává generace, která jim tu pečlivost a lásku nechce dávat skoro programově.
Tak tohle si myslí J. Hutka (1947). Zpěvák, básník, výtvarník, disident, emigrant, navrátilec. Hodně člověk, trochu Moravan, skoro Evropan.
Jindřich Hásek
fotografoval Jiří Kubík
15. 3. 1996
2024