ČLÁNKY

Pozorní folkloristé by měli zaznamenat, že letos je tomu třicet let, kdy písničkář Jaroslav Hutka programově spojil své jméno s interpretací moravských lidových balad. Na počátku sedmdesátých let přijímalo publikum jeho folkloristické obcování s nevolí, považovalo ho za nevítané novum, za exces a odcházelo ze sálu. V roce 2000 Jaroslav Hutka s Radimem Hladíkem vystupují na mezinárodním operním (!) festivalu Smetanova Litomyšl a jejich pořad o vzniku a osudech Sušilovy sbírky Moravských lidových písní přijímá i publikum zpovykané artificiální hudbou jako cosi samozřejmého. A to je snad dobrý důvod popovídat si nad Sušilovým tlustospisem o některých nesamozřejmostech.

Pamatujete si ještě na první setkání se sbírkou Františka Sušila?
Bylo to pár týdnů po jednadvacátém srpnu 1968, po ruské okupaci, kdy se šokovaná společnost ptala, co bude dál s malým přepadeným národem, a kdy se hodně diskutovalo o minulosti. Tehdy mi kolega Hvězdoň Cigner, který byl muzikant a na to konto vařil ve Filmovém symfonickém orchestru kafe, přinesl domů Sušilovu sbírku. Byla tlustá a vůbec mě neprovokovala k tomu, abych ji otevřel. Pak jsem jel jednou vlakem do Olomouce, vedle si přisedli ožralí Slováci, utahovali si ze mě, že mám dlouhé vlasy, a tak jsem si řekl, že je otrávím. Otevřel jsem Sušila, zabralo to, nechali mě být a já se kupodivu začetl.

Jaký jste měl z těch tří tisícovek písniček dojem? Všiml byste si vůbec jejich výlučnosti, kdyby tou dobou zrovna neřval český lev a ve vlaku zrovna neseděli ti dotěrní Slováci?
Tehdy jsem byl spíš v beatnickém naladění a národní věc mi byla naprosto ukradená. Neměl jsem páru, že existuje nějaký Bartoš, od Erbena jsem znal ještě tak Svatební košile a o Sušilově sbírce jsem si myslel, že je to falzum. Že obrozenci zase něco spatlali. Pak mě ale jeden přítel historik přesvědčil, že Sušil je naopak skoro jediný pravý, a já se začal ptát, proč je tedy odsunutý.

Odsunutý, nebo zapomenutý?
Že by ty písničky byly zapomenuté, to se snad ani říct nedá. Celá moravská balada byla z vlasteneckých a ideologických důvodů odsunuta na stranu a mnoho desítek let se dělalo, že neexistuje.

Zajímal jste se o to, jak se u nás v 19. a 20. století nakládalo s lidovou písničkou?
Zajímal a zjistil jsem, že je to vlastně národní tragédie. V devětašedesátém roce jsem odjel k dědovi na Moravu, tři měsíce žil v zapadlé vesnici jenom s tou tlustou sbírkou písniček, a když jsem se pořádně začetl do textů, došlo mi, že nejde o nablblou lidovku, kterou nám vtloukali do hlavy, ale o existenciální poezii. Napřed byl údiv, proč to neznáme, když je to tak pěkné a jiné než to, co známe. Později mi došlo, že Sušil byl jediný spolehlivý sběratel, nezapisoval písničky, které neměl z první ruky, a nasbíraný materiál si zpětně ověřoval. Patnáct let před ním se Vídeň, která byla v romantice vždycky o kousek dál než čeští obrozenci, pokusila shromáždit folklorní sbírky všech rakouských národů a otevřít jakési supermuzeum. Jenže tahle snaha šla úřední cestou, přes starosty, učitele a faráře, a to, co se posbíralo, byl naprostý nesmysl, který neměl s folklorem nic společného. Na lidové písničce se nejvíc podepsalo právě to, že vždycky tu byla snaha zmocnit se jí úředními cestami.

Před dvaceti lety jste byl jedním z mála, kteří se snažili najít její autentickou tvář. Oceňoval to někdo?
Lidem se to nelíbilo a později mi dokonce měli za to, že se chci pomocí lidovek vyhnout problémům s bolševikem. V klubech, kde se hrávalo pravidelně, třeba v Orfeu, si část publika při moravských baladách chodila vždycky ostentativně zakouřit. Dávali najevo, že to neberou. Tenhle vztah publika se vyřešil až s deskou Stůj, břízo zelená, která vyšla oficiální cestou, a to pro některé lidi zřejmě hodně znamenalo.

Jak si podle vás stojí moravská písnička ve srovnání s českou?
My posuzujeme dnešní stav. Když se Sušilovy Moravské národní písně srovnají s Erbenovými Prostonárodními českými písněmi a říkadly, jsou to dvě naprosto odlišné sbírky. V době, kdy vznikaly, byly Čechy o století dál, byly „pokrokovější“, kolektivní vědomí rozbila invaze oficiální kultury. Když měl Mozart v Praze koncert, za čas se ohlas na jeho hudbu odrazil v jihočeské lidové písničce. Něco podobného na Moravě nebylo. Existují ale dohady, že v Čechách musely existovat podobné balady, jaké Sušil zachytil na Moravě těsně před jejich zapomenutím. Ve starých českých kancionálech se najdou narážky typu: Zpívá se jako Jede forman dolinou, takže existují doklady, že balada v Čechách byla a vymřela. František Bartoš, který je řekněme o generaci mladší než Sušil, už baladu téměř nenašel ani na Moravě. Může se tedy stát, že celé velké území ovládne během dvou tří desítek let jakási módnost či móda, mladší generace si uvědomí, že je mladší, a kontinuita se přetrhne. Bartoš si stěžoval, že mu některé písničky nechtěly zpívat ani staré báby, už se jim zdály takové... Asi jako dnešním vesničanům dřevěný nábytek.

V české písničce jste skutečně nenašel ani stopu po existenciálním rozměru, který tak obdivujete na moravské baladě?
Jediná píseň, která mě v Erbenovi zaujala, a jediná, kterou jsem použil, je Vandrovali hudci. Ale tu Erben převzal z nějakého sto let starého zpěvníku. Existenciálního jsem tam jinak nenašel nic. Na českých lidovkách je zajímavé spíš to, že mezi nimi objevíte písničky, které táhnou do kýče - třeba Osiřelo dítě - a zároveň mají parodickou verzi. Erbenova sbírka je napůl poťouchlá, parodická, lid asi zdravě zareagoval na fakt, že se cosi začíná považovat za národní skvost. Nevím, jestli tahle posměšnost byla v české povaze vždycky, já si ji vykládám jako revoltu proti vnucování správné a pravé kultury.

Dá se podle lidových písniček něco usoudit o mentalitě etnika?
Moraváci mají asi jinou povahu než Češi, protože u nich ani později parodické písně nevznikaly. A pokud ano, pak jsou nepolitické a spíš se dostávají do erotické oblasti. Vztah k humoru Morava téměř nemá, zůstává melancholická, teskná a dneska je ta tesknost až kýčovitě směšná. Rozdíl mezi Moravou a Českem je rozdíl mezi mollovou a durovou stupnicí. Jedno ale mají obě kultury společné: chybí jim hrdinský epos, jak v písničce, tak v literatuře. A to byl jeden z důvodů, proč obrozenci lidovku neakceptovali.

Proč u nás chybí hrdinské zpěvy? Čeští rekové i směšnohrdinové přece iniciovali, vyhrávali a prohrávali řadu konfliktů, které jistě stály alespoň za zmínku.
Je to zarážející, ale nemám na to odpověď. Srbští obrozenci se kvůli tomu těm českým vysmívali... Je mi ovšem sympatické, že se u nás nereagovalo na politické události, že se neomílaly v písních, že se s nimi lidé neidentifikovali. V tomhle jsou si Češi a Moraváci docela podobní: Češi odstup řešili ironií, Moraváci tím, že šli do obecnějších témat.

Není pravděpodobnější, že heroické písně sice vznikaly, ale upadly do zapomnění a témata jejich textů se přetavila do témat obecnějších? Například v jihočeské písničce jsou zřetelné narážky na napoleonská tažení.
Napoleonova cesta přes naše území byla cesta jakéhosi cizince... Jednou nám pan profesor Dvořák na dějinách umění vztekle vysvětloval, že kdyby buditelé měli skutečný zájem o český stát, požádali by Napoleona a on by jim ho založil. Ale nikdo ho nepožádal. On tudy prošel, měl nějaké bitvy a zase táhl dál. Lidi zřejmě vůbec nezajímalo, kdo to je a co tu chce.

Myslíte, že když se v roce 1817 vytasil Václav Hanka s padělaným Královédvorským rukopisem, širší společenská objednávka na hrdinský epos v Čechách vůbec neexistovala?
Hrdinský epos chtěli mít obrozenci, kteří se styděli za to, že ho nemají. Parta intelektuálů tedy vyrobila hrdinské zpěvy a začala je vtloukat lidem do hlavy. Já si myslím, že Královédvorský a Zelenohorský rukopis jsou jedním z důvodů, proč zapadla Sušilova sbírka. Konečně vznikly jasné, srozumitelné a nablblé pohádkové příběhy, daleko jednodušší než moravské balady, kterým obrozenci nerozuměli. Romantismus 19. století byl pokrytecký, takže přístup moravských balad k některým věcem a jevům, například k matkám a mateřství, se buditelům musel zdát trochu drsný. Vlastenectví má svoje katastrofální pravidla a požadavky na to, jaký má být lid a národ, jaká má být budoucnost. Tomu ta balada vůbec neodpovídala. Sušilova sbírka byla pro obrozence vlastně podraz, v ní je lid zradil, byl jiný, než ho chtěli mít.

Jaká je písnička podle obrozeneckého gusta?
Obrozenci potřebovali, aby byl lid takzvaně vitální. S romantismem 19. století úzce souvisí vitalita a také militantnost. Tehdy vznikaly polovojenské, sokolské organizace, které potřebovaly ve zdravém těle zdravého ducha, a ani jedno se nedalo v lidových písničkách najít. Ty ostatně nejsou národní, ale individuální, jsou vesměs o člověku, o jedinci. Pohled lidovky byl vždycky tragický, což je možná přesnější slovo než existenciální. Balady reflektují marnost, krátkost a nesrozumitelnost života, kdežto pro vlastence byl a je život jiný: zdravý, někam směřující, militantní. Zpětně začali lidi vyučovat, že takový je i jejich folklór a nakonec z nich skutečně ten vitalistický kýč vytloukli.

Objevil jste v moravských baladách něco, co vám dlouho unikalo?
Některé písničky zpívám patnáct let a až později mi pořádně dojde, o čem jsou. Ono se to tváří, že je to jednoduché, ale člověku dlouho trvá, než najde interpretační klíč, protože se vytratila návaznost. Teprve nedávno mi došlo, jak příšernou, vražednou roli hrají v baladách matky. Asi se tu odráží fakt, že matka dává s darem života zároveň i smrt. Tím, že se člověk narodí, je zároveň dáno, že musí umřít. Eugene Ionesco tohle nazval absurditou a tvrdil, že absurdní divadlo pochopil na základě moravských balad. Nemám vůbec ponětí, jak se k nim dostal, ale byl zřejmě první, kdo je pochopil.

Zkuste ten proces směřující k pochopení vysvětlit na příkladě.
Třeba písnička, která začíná: Starala se máti má, kde mě k místu dochová. - Nestarej se, matičko, dá mi Pán Bůh místečko. Na slavkovském krchově, tam mám místo hotově... Zaujala mě stavbou a vším možným, ale vůbec mi nedošlo, že jde o mladou matku s dítětem! O tu matku, která pro obrozence a pro diktátory bývá symbolem budoucnosti. Tahle písnička je naprosté negativum - sotva matka porodí děcko, už se ptá, kam přijde, a děcko jí povídá cosi o pohřbu, ten pohřeb vidí jako svatbu s vesmírem, se zemí a zároveň ho dává do souvislosti s tím strašlivým steskem z konce, kdy člověka zahrabou jako psa... Před lety mě skutečně vůbec nenapadlo, že ti lidé tenkrát byli schopni takové filozofické reflexe, že uměli i v mladé matce najít... smrtku.

Zabýval jste se také ruskými a srbskými baladami. Narazil jste tam na něco podobného?
Rusové i Srbové mají potřebu popisnosti: tam a tam se stalo to a to a proteklo tolik a tolik krve. Moravská balada dospěla víceméně k čirému filozofickému rozjímání a předmětů popisu se zbavila. Třeba písnička Mračí se, mračí, bude-li pršet byla asi původně zbojnická balada s příběhem, na jehož konci zbojník umírá své dívce na klíně. Dramatický a akční příběh zmizel, zůstal jenom pocit zoufalství ze smrti a ten je roztažený přes všechny sloky.

Považujete proto moravskou lidovou písničku za vyspělejší?
Vždycky je tu veliká otázka: Vyspělejší vůči čemu? To, co se objevuje v moravských baladách, je každopádně velmi vzácné. Jihoslovany zajímá především průběh vražd, patlají se v krvelačných popisech, u nás je v popředí duchovní náplň, nikoli vnější obal. Řekl bych, že v tomhle je to duchovní kolektivní vědomí na Moravě asi dál. Je hlubší, jemnější, vyzrálejší, filozofičtější. A je taky zajímavé, že podobný přístup je na celém území. Morava na dlouhou dobu vypadla z politického zájmu, nic se tam nedělo a to bylo asi to štěstí. Kolektivní vědomí se mohlo rozvinout, mělo na sebe klid a čas.

V Sušilově sbírce z pochopitelných důvodů chybí celý jeden okruh písní, a to písně erotické. Jak mohly vypadat?
To si přesně netroufám tvrdit. Něco lze vytušit ze sbírky Jana Jeníka z Bratřic, která byla vůbec prvním sběratelským pokusem, pak existují nějaké sbírky od Boženy Němcové. Na ní je zajímavé, že zachovávala všechna sprostá slova, ale psala je azbukou. Párkrát jsem se setkal s jistým panem Pavelčíkem, někdejším šéfem muzea Jana Amose Komenského v Uherském Hradišti, a ten mi některé sprosté písničky nazpíval. Většinou to byly jen útržky nebo krátké verze původně delších písní. Dal jsem z nich dohromady sbírku, kterou pak někdo věnoval k padesátinám Ludvíku Vaculíkovi. Dodneška vůbec neví, že se to k němu dostalo přese mě... On je taky takový ten obrozenecký vitalista a můj vztah k lidové písni se mu nelíbí.

Jak by se podle vás mělo s lidovými písničkami nakládat? V jednom hudebním časopise jste dost příkře odsoudil Vlastu Redla za interpretaci balady Smrt, kterou nahrál s rockovým AG Flekem a folklorním Hradišťanem.
Dodnes panuje naprostá neúcta k textu balad. O textech nevznikla ještě jediná kritická práce, zatímco o muzice bylo napsáno nespočet studií. Pro mě jsou ale závazné právě texty, muzika byla vždycky až na druhém místě. Docela se mi ulevilo, když jsem zjistil, že Janáček měl k moravským písničkám obdobný přístup, a měl jsem radost, že v tom nejsem na světě sám. Redl mi přijde jako typický příklad přístupu jednostranného: vykašlal se na to, o čem písnička je, s aranžérskou zručností ji tak nějak muzikantsky zbastlil a slova tam dal jako přílohu. Kdyby zpíval cokoli jiného, vyšlo by to nastejno. Šel po vnější formě, a proto mi Smrt v jeho podání přijde jako kýč. Mimochodem - dočetl jsem se, že Antonín Dvořák se s touhle písničkou taky potýkal a pak toho musel nechat. Nedovedl si s ní poradit.

Ještě mají na filozofické fakultě zájem o váš seminář na téma lidové balady?
Zatím jsem tuhle nabídku odmítal, ale letos ji možná přijmu. Sednu si před studenty s kytarou, budu zpívat a někoho tím možná motivovat, aby se začal lidovými baladami vážně zabývat. Já sám nemám buňky na to, abych k nim přistupoval jako k vědeckému materiálu. Pro mě je objev, že ty písně jsou, chci je zpívat a chci je zpívat správně. A protože je chci zpívat správně, tak si ověřuji, jestli jsem je správně pochopil. S tím jsem s nimi začínal, s tím s nimi asi i skončím.